Das ist SM?

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      Books schrieb:

      Im DS kann SM sehr wohl seinen Platz haben, warum auch nicht? SM hat allerdings mehr Facetten als Schlagen…. Was auch sehr interessant sein kann…
      Stop anderes Thema.:-)
      So schnell hat man bei SM immer den "Bullwhipe schwingen Dom vor Augen" ....

      Liebe Doms und subs, verratet doch mal was für Euch Sadismus ist und wo er innerhalb Eurer DS-Beziehung Platz findet.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall
      Mhmm... was lässt den Sadisten jubeln, :pillepalle:

      ob es nun die bandagierten, fixierten Hände sind oder nur der Geheiss dem aufkommenden Jucken im Dreieck nicht nach zugehen(8 Wochen Abstinenz) , während er immer wieder züngelnd und fingerfertig die Lust anschiebt und abebben lässt,
      das Unterbinden von Auto-Schmerzstimulation, wenn unterdessen die Chili - Paste die Harnröhre erobert und dich in den Wahnsinn treibt,
      der dritte Berg Bügelwäsche, der sich bei Dir auftürmt <X und er Dir die Zeit "nett" gestaltet und mit Klammern versüsst...,

      wenn Spuren noch nachträglich "versorgt" werden und denkst... :
      "Ich will gar nicht wissen, was da im Döschen drin ist?",
      nach einem Harnröhren-Bürsten-Spiel du zum Trinken angehalten wirst und er Dir ne Kanne Kamillentee hinstellt...*bäh.. pfui
      und beim wiederholten Wasserlassen, der Schmerz bei jedemal erinnernd dich auf's Neue ergreift...

      Wie immer alles sehr individuell.. :yes:
      , so wie eben die Ausprägung des Sadismus als Wesensmerkmal in der Persönlichkeit des Führenden.

      Lg
      Die EULE
      P. S.
      Nein, ich bin keine Masochistin! :sofa:
      Ganz klar der psychische Schmerz durch Nichtbeachtung der Sub. Das Gehirn ist ja die große Schmerzzelle wo alles drin mündet.
      Mitnichten führe ich hier Praktiken auf.
      Für die eine ist ein Klapps auf den Po schon Sadismus und für die Andere ist es erst Sadismus wenn man die Titten auf einen Holzbalken nagelt. Ja.. darum hat man mich schon gebeten.
      Neulich habe ich einen Infotext zum Thema emotionaler Sadiasmus gefunden. Also Spaß am emotionalen Leid, innerhalb von Absprachen.
      Natürlich ein sehr heißes Eisen, weil es leicht passieren kann, dass es jemandem länger nicht gut geht..

      Das hatte ich vorher gar nicht unter dem Label gesehen. Meins ist es nicht.

      Dass es für körperlichen Schmerz weit mehr Möglichkeiten gibt als Schläge dürfte doch eigentlich klar sein.

      Was ich allerdings nicht ausmachen kann ist ob Freude am Schmerz zufügen immer sadistisch ist.
      Wenn man es tut aus Freude daran, dass der Partner den Lustschmerz mag, vielleicht auch die Unterlegenheit ist es dann überhaupt sadiastisch? Oder erst wenn es Freude macht gezielt auch darüber hinaus zu gehen?

      Bzgl. Ds Beziehung kann ich nichts sagen. :)

      Noctua schrieb:

      das Unterbinden von Auto-Schmerzstimulation, wenn unterdessen die Chili - Paste die Harnröhre erobert und dich in den Wahnsinn treibt,

      wenn Spuren noch nachträglich "versorgt" werden und denkst... :
      "Ich will gar nicht wissen, was da im Döschen drin ist?",
      nach einem Harnröhren-Bürsten-Spiel du zum Trinken angehalten wirst und er Dir ne Kanne Kamillentee hinstellt...*bäh.. pfui
      und beim wiederholten Wasserlassen, der Schmerz bei jedemal erinnernd dich auf's Neue ergreift...

      Mein Schmuckkästchen fängt schon nur vom Lesen an weh zu tun,..

      Ich glaube "richtige" Sadisten sind viel seltener als man denkt.
      Ein "echter" Sadist genießt es ja eben, wenn das "Opfer" eben nicht leiden will und sozusagen ohne Einwilligung die Schmerzen erleiden muss.

      Dabei denke ich z.B. an David Parker Ray.

      Ich vermute das es einen Unterschied bzw. Abstufungen gibt. Also z.B.:
      Von "dominanter Reaktionsfetischist" -> Ich haue sie/ihn und genieße die Reaktion
      über "sadistische Züge" -> Ich genieße es ihr/ihm Schmerzen zuzufügen, aber nur solange ich kein echtes Leid verursache
      bis "krankhafter Sadismus" -> Das Opfer muss sich das Ende mehr als das Leben wünschen, sonst befriedigt es mich nicht.

      Ich wage zu behaupten, die meisten Sadisten im BDSM Kontext sind mittig angesiedelt. Alles andere wäre verstörend.
      Wie bei so vielen dieser Dinge im BDSM, sind auch betreffend den Sadismus bereits die Anfänge schwer, also die Definition. Als erstes fällt mir dazu der Witz ein:

      Sagt der Masochist zum Sadisten: “Schlag mich bitte!”
      Sagt der Sadist zum Masochisten: “Nein!!!”

      Damit ist schon im konsensualen Bereich die Spielwiese geöffnet. Ist es also auch körperlicher Sadismus, wenn der Sadist den Masochisten Schmerzen zufügt, die dieser aber genießt? Und wo beginnt die Grenze im emotionalen Bereich, wenn der Sadist dem Masochisten den körperlich Schmerz verweigert?

      Um ein wenig mehr Überblick zu bekommen, ist es gut, die Grenzen des zu etablierenden Denksystems zu kennen, wenn man so etwas definieren will. Eine der prinzipiellen Grenzen besteht in dem ersten Unvollständigkeitssatz von Gödel. Dieser besagt, dass es innerhalb eines jeglichen formalen Systems immer Aussagen geben wird, die nicht entscheidbar sind. Der Satz ist mathematisch hart bewiesen, also da kommt man nicht drumherum, egal wie man es anstellt.

      Ja, und leider ist eine Definition was Sadismus ist und wo er beginnt und wo er aufhört, auch schon ein formales System, und in diesem Witz wird die Unentscheidbarkeit bereits verdeutlicht. Wenn es also für den Sadismus wichtig ist, Leid zuzufügen, ist es denn auch dann noch Leid, wenn das Leid erwünscht ist oder nur, wenn es nicht erwünscht ist? Und wie sieht es aus, wenn man das in ein System von DS einbettet, Absprachen trifft und Safewords und Konsensualität, oder Aufgabe von jeglicher Mitsprache im CIS-Modus?

      Man kommt um diesen Gödelschen Satz leider nicht herum. Egal wie man es genau definiert und egal wie kompliziert, es wird immer Aussagen geben, die formal nicht entscheidbar sind.

      Es gibt allerdings ein wenig Licht am Ende des gödelschen Tunnelspiels. So kann man von gewissen Aussagen immerhin beweisen, dass sie nicht entscheidbar sind. Und das ist also in der Definition von Leid bzw. Schmerz vorhanden, wenn man diese Elemente betrachtet:

      Schmerz ist grundsätzlich eine Wahrnehmung, die unangenehm ist.
      Es gibt Menschen, für die der körperliche Schmerz angenehm ist.
      Dann ist es aber kein Schmerz mehr, der unangenehm ist.

      Das ist das Basissystem. Und bereits das ist ein Paradoxon. und Paradoxa sind beweisbar nicht entscheidbar.

      Daraus folgt, dass es nur individuelle Absprachen geben kann, die einfach so entschieden werden, aber keine allgemeine Definition geben kann.
      Meine Idee von Sadismus ist einfach darin zu beschreiben: den Widerstand brechen, ohne unser System zu gefährden oder die Sub kaputtzumachen. Dabei ist der Widerstand, der “bearbeitbar” ist und diese Grenzen einhält, bei meiner hochintelligenten Sub nicht immer einfach zu finden. Das ist aber auch ein Teil des Reizes für mich.

      Ich habe für mich den Begriff des Widerstandes gewählt, weil er nicht nur den Schmerz umfasst, sondern alle Abwehrreaktionen. Weil ich aber eine so intelligente Sub mit einem kräftigen Bratanteil habe, gibt es natürlich auch von ihrer Seite her alle möglichen Gegenreaktionen. Und weil sie ja hier auch mitliest, ist also alles, was ich hier schreibe, eine Schwächung meiner Position. Andererseits erhöht das natürlich auch den Reiz, auch die Gegenreaktionen mit einzuberechnen und sie ebenfalls zu brechen.

      Ein Teil von Dominanz ist das “Besiegen” des Gegners. Wie man dies am besten bewerkstelligen kann, ist hervorragend in dem Buch “Die Kunst des Krieges” von Sun Tzu beschrieben. Dort wird auch beschrieben, dass ein guter Teil von Dominanz einfach dadurch erreicht werden kann, dass man den Gegner verwirrt. Man gibt also falsche Informationen und hält Informationen zurück, während man gleichzeitig möglichst viele Informationen über den Gegner sammelt. So kann man sogar siegen ohne kämpfen zu müssen.

      Allerdings landet man mit diesen Dingen schon wieder in dem nächsten formalen System mit seinen inhärenten Paradoxien, wenn man - wie im Kontext von DS - keine klaren Siegbedingungen hat. Darf also ein gewisser Widerstand zb in Form von Bratigkeit trotz totaler Dominanz vorhanden sein? Muss der nicht auch gebrochen werden? So kann also die Sub innerlich lächelnd sich völlig submissiv verhalten und gleichzeitig denken Du kannst mich mal. Auf der anderen Seite kann die Domina sich immer zur Siegerin erklären, indem sie nach dem Motto “it’s not a bug, it’s a feature” die Bratigkeit hier zum heimlich angestrebten Ziel erklärt.

      Und die nächste Paradoxie ist der Umgang mit zurückgehaltenen oder sogar komplett falschen Informationen auf der einen Seite und dem Vertrauen in die Beziehung und die Absprachen in derselben auf der anderen. Um sich in diesem Bereich zu bewegen braucht es jedenfalls eine sehr starke Beziehung, die alle Paradoxien über die Liebe aufheben kann.

      Ein Ausweg aus der Paradoxiefalle kann die Einführung eines fraktalen Systems sein. Was also im Bereich der Mathematik der Sprung von reellen Zahlen zu komplexen Zahlen ist, wo im Reellen die Wurzel aus minus Eins nicht definiert ist, ist sie im Bereich der komplexen Zahlen sehr wohl definiert als “i”. Wer also intelligent genug ist, dieses nun rein theoretische Konstrukt auf die DS- und SM-Praxis zu übertragen, kann stets dominieren, selbst wenn Sub mitliest, was ihren Bratanteil natürlich ärgern wird, ihren rein submissiven Anteil jedoch erfreuen.

      Letztlich kann man zwar Gödel auf diese Weise auch nicht entkommen, aber es ist soweit praktikabel, solange die Sub nicht nachvollziehen kann, was geschieht. ;)
      @Mirjam81...
      für mich ist das sehr viel strategisches Spiel in der Machtausübungen, welches ein hohes Mass an Empathie, Fremd-, aber auch Selbstreflexion erfordert,um auf dieser Ebene das Machtgefälle zelebrieren zu können.

      Ich weiss genau, was Du mit "Brechen" des Wiederstandes meinst- :yes:

      ich selber erlebe mich auch immer wieder in meinem Kampf bestimmt von Widerstand, Aufbegehren und sich Fügen, allerdings ist dieser Prozess, der zusätzlich neben dem körperlichen Erleben auf geistiger Ebene statt finden kann, auch ein Mienenfeld für den Dominanten-Sadisten oder sadistischen Dominanten.

      Die Spuren /Striemen auf dem Körper verschwinden mit der Zeit.
      Die Male, die auf der Seele hinterlassen werden definieren das Beziehungsgeflecht ganz neu... intensiver,tiefer, auch abhängiger.
      Die Qualität von Unterwerfung ist nach meinem persönlichen Erleben eine ganz andere und der Begriff der "Hörigkeit" kann auf einmal auch Raum zum Ausleben finden...

      Dass die Verantwortung für den TOP, um ein Vielfaches steigt, brauch ich glaube ich nicht zu erwähnen.

      ...
      Mein Geschriebenes kann ich nicht mit Thesen oder anderen Konzepten untermauern oder gar beweisen-es sind nur meine Erfahrungswerte als Dienende.
      MEINe Worte zum Sonntag

      Lg
      Die Eule
      danke @Noctua, ja. Ich sehe diese Form der Beziehung als ein wunderbares Konzert, das auf vielen Ebenen gleichzeitig stattfinden kann, auf körperlicher, emotionaler und kognitiver Ebene, aber auch noch auf so vielen anderen Ebenen. Ich liebe es, der Dirigent dieses Konzerts zu sein, und gleichzeitig auch teilnehmend als Musiker. Und ich kann natürlich immer nur hoffen, mich stets des Vertrauens würdig zu erweisen, das meine Sub mir entgegenbringt, egal ob es nur eine oder viele Ebenen sind, die gerade angesprochen werden.
      ein Zitat zum Thema:

      SM ist Angst, ist Schmerz, ist Schreie, ist Blut, ist Dreck, ist Tränen, ist Gestank, ist Ficken, ist schweiss-sperma-speichelverschmierte Haut und brüllende Orgasmen. Keine hübschen Bildchen sondern dreckige, gierige Wirklichkeit. Jeden Tag. Immer wieder. Immer mehr. Süchtigmachend.

      Dem kann ich nur zustimmen.
      Mein Sir sagte mir anfangs, dass er nicht sadistisch sei. Ich aber empfand und empfinde ihn manchmal so und fragte mich schon früh, ob ich masochistisch sei (jemand Außenstehendes meinte, dass ich wohl gerne leiden würde): Er fügt mir manchmal BEWUSST Schmerz zu, um mich gefügig zu machen und es erregt ihn dann auch noch, wenn ich zulasse, mich von ihm verletzen zu lassen und dadurch vor ihm auf die Knie gehe vor Schmerz.
      Ich hatte einmal durch einen Mail-Kontakt das Gefühl, er hätte mich mit einem einzigen, heftigen Peitschenschlag getroffen, so dass ich zu Boden gehen musste. Er war nicht mal anwesend. Und so eine Peitsche gibt es in real in unserer Beziehung gar nicht.
      Es ist mehr geistig-seelischer Schmerz. Ich halte da sehr viel mehr aus, als Körperlichen, kämpfe hart und möchte aber, dass er als Dominanter aus einer Auseinandersetzung hervor geht. Oder jedenfalls befriedigt es uns, wenn ich unterliege. Viel mehr Nähe ist spürbar, wenn er mich danach hält.
      Mir ist körperlicher Einsatz eigentlich sehr viel lieber, als der geistige. Es braucht nicht viel davon und die geistige Wirkung in mir ist sehr stark!
      Rein über den Geist zu Boden vor ihm gezwungen zu werden ist sehr viel schmerzhafter und leidvoller für mich. Ein Auffangen dessen kostet mich viel Kraft. Und ihn wahrscheinlich auch.
      Der geistige Kampf wird sehr viel härter zwischen uns ausgefochten.
      Ich denke, wir wollen das nicht unbedingt und wären mit mehr Frieden im Gefälle glücklicher. Aber die Dinge geschehen so, aus der Beziehungsdynamik heraus.

      In dieser Hinsicht immer sehr nachdenklich :gruebel:
      E`s d (Liza)
      @Voodoobear, durchaus sind das Erlebensinhalte, die SM ausmachen, aber eben nicht nur...

      und ich behaupte, wer über das körperliche hinaus mit seiner sub auch den Weg

      " high above" erobert oder in den Abgründen der Dunkelheit seine Wege bahnt, beschreitet,
      der wird sich nicht mehr mit dem rein körperliche Erleben von SM zufrieden geben :gruebel:

      Und ja, das Suchtpotential ist dann durchaus gegeben und nicht nur körperlich manifestiert.



      Eigentlich wollte ich nicht schreiben, weil ich zum Thema nicht direkt was beitragen kann. Nur soviel dazu: Wir haben eine BDSM-Beziehung. Da ist von allem was dabei, selbst in unseren Sessions. Das greift bei uns alles ineinander über. Selbst Bondage ist meist mit dabei. Eine Abgrenzung ist mir da schlichtweg nicht möglich.

      Aber dazu muss doch was schreiben:

      Voodoobear schrieb:

      ein Zitat zum Thema:

      SM ist Angst, ...
      ...

      Dem kann ich nur zustimmen.
      Nein, dem Zitat kann ich nicht zustimmen. Angst und SM passen für mich nicht zusammen. Ich wäre völlig gehemmt, immer auf der Hut und könnte mich überhaupt nicht fallen lassen. Wenn ich Angst haben müsste meine Neigung auszuleben, würde ich lieber darauf verzichten. Was für mich unabdingbar dazugehört ist Vertrauen, insbesondere das Vertrauen gegenüber meinem Partner, dass er nichts tut, was mir schaden würde - jedenfalls nicht wissentlich oder vorsätzlich. Dann brauch ich auch keine Angst haben. Das ein gewisses Restrisiko besteht ist mir bewusst und damit kann ich gut leben.

      Lachen - die Zweitschönste Sache der Welt! :rofl:
      @Voodoobear bitte nenne den Urheber Deines Zitates dazu.
      Ich bin bei dir; du seist auch noch so ferne, Du bist mir nah! Die Sonne sinkt, bald leuchten mir die Sterne. O, wärst du da! <3
      Johann Wolfgang von Goethe

      Und Trost ist nicht, da du mein Trost gewesen; Und Rat ist nicht, da du mein Rat gewesen; Und Schutz ist nicht, da du mein Schutz gewesen; Und Liebe nicht, da ich um deinetwillen; Die Welt geliebt. <3
      Marie Luise Kaschnitz