Das ist SM?

      @MalinaLina

      Nicht jeder ist so sehr Theoretiker, wenn es um Paarsexualität geht. Gerade auch Langzeitpaare die sich erst gemeinsam finden können gut ohne die ganzen Begrifflichkeiten auskommen und intuitiver heran gehen.

      Mein Partner hat die Erlaubnis nach eigenem Ermessen weiter zu gehen, wenn ich äußere nicht mehr zu können. Auch, aber nicht nur bei Schmerz. Er meint den Unterschied zwischen meinem Gefühl nicht mehr zu können und "echtem" nicht mehr können einschätzen zu können.
      Darauf verlasse ich mich. Und mehr Definition brauche ich nicht.
      @Io_

      , das ist ein heisses Eisen und ein Spiel mit dem Feuer, denn der TOP mag vielleicht die körperlichen Reaktionen einschätzen können, aber was die Seele daraus macht,
      ist etwas, was noch nicht mal ich zu steuern vermag und ich kenne mich sehr gut..

      Also, hier ist es schon risikobehaftetes Handeln, was durchaus Consenual sein kann. :yes:

      @Amarena, ich glaube das die Ziele dann sich ein wenig verschieben bei einer Nicht-Masochistin..

      es stückweise auch um Abhärtung geht und die Psycho-Dynamik mehr eine Rolle spielt, der Top also weiss, dass der Bottom das allein für ihn aushält.
      Das so am Rande bemerkt...


      @Noctua

      Von dem was du weißt, hast du völlig recht.
      An sich eine riskante Absprache.
      Ich würde das jedoch so nicht tun, wenn ich es nicht verantworten könnte. Mit genau diesem Menschen in genau dieser Konstellation und bezogen auf die Dinge für die diese Freiheiten sich über meine Äußerungen hinwegzusetzen gelten.
      Es ist kein Freifahrtschein zum machen was man will. Ich kann auch immer noch signalisieren, wenn etwas nicht stimmt und kann mir einer entsprechenden Reaktion sicher sein.

      Mir gibt es etwas nicht die Entscheidung darüber zu haben wie lange ein bestimmter Reiz anhält und wie stark er ist. Und dass es auch Mal weiter geht als ich von mir aus aushalten würde.
      Mein Partner weiß das und gibt mir die Möglichkeit das zu erleben.

      Andere gehen womöglich weiter in dem was sie tun, setzen die Grenze aber konkret und absolut.

      Was dann tatsächlich riskanter ist, kann ich nicht sagen.

      Noctua schrieb:

      ... dass der Sadist gerne immer mal wieder drüber geht...solange ...
      Über die sprichwörtlichen Stränge schlagen ist für den geneigten Sadisten doch das berühmte Salz auf die Wunde, ..., oder in der Suppe? :evil:

      Sadismus ist, je nach Perspektive, eine perfide, lustvolle, zynische oder gar böse Spezialisierung des Reaktionsfetischismus und ist, erzeugt oder enthält ab einem gewissen Punkt sicher auch DS (vermutlich spätestens dann, wenn das Leid sich als fremdbeherrschter, ausgelieferter Zustand einstellt).

      Hera schrieb:

      liebe Sadisten, seid Ihr auch Reaktionsfetischisten oder schließt sich das für Euch aus
      Da schließt sich nix aus. Vielmehr bereichert die Integration verschiedener Reizpotentiale doch das Vergnügen. Und nach meiner obigen Überlegung und Überzeugung sehe ich den sexuellen Sadisten als qualitativ bereichernde Weiterentwicklung des Reaktionsfetischisten (1), bei der letzterer als unverzichtbare Grundlage für ersteren für die Sicherstellung des Einvernehmens verantwortlich zeichnet (2):

      (1) Sadismus ist ein zu tiefst egoistisches, vielleicht sogar narzistisches Vergnügen, ein faustischer Geist der Verneinung des Objekts. Nur auf dieser Grundlage kann ein realistisches Bild vom Sadisten gezeichnet werden. Die Annahme, subs Lustempfinden spreche gegen das Vorliegen von Sadismus erweist sich daher als tragischer Mangel der korrekten Perspektive, "wen interessiert es?".

      Ein wesentlicher Teil meines sadistischen Vergnügens findet doch tatsächlich allein und ausschließlich in mir statt, ganz egoistisch, naherzu ohne Überlegungen, wie sub das nun findet, interpretiert oder reagiert. Den sadistischen Impuls einfach durchzulassen. Meine Absichten und Handlungen, aufgeladen mit meinen Zuschreibungen. Alles nur mir zum Vergnügen, "Ich bin Schmerz zufügen" ist ein sadistischer Bewusstseinszustand wobei "Schmerz" nicht zwingend nur auf körperliche Impulse, subs Reaktionen oder nur auf Qual und Leid gerichtet sein muss. Auch Lustschmerz ist objektiv erstmal Schmerz, den ich zufüge. Dass daraus Lust als Reaktion folgert, schmälert mein sadistisches Bewusstsein nicht. Im Gegenteil: "Glück gehabt!".

      (Intermezzo DS: je mehr die Lust durch Leidreaktionen gesteigert werden kann, desto mehr "dominiert" im sadistischen Bewusstsein dann auch die Wahrnehmung des Beherrschens, die Unterwerfung von sub durch die Macht der sadistischen Gewalt).

      Der dagegen auf äußerliche Reize gerichtete Reaktionsfetischist bestätigt, steigert oder schmälert derweil dieses perverse aber exquisite Vergnügen des "Schmerzzufügens" je nach Qualität der Reaktion, gleich ob Lustschmerzreaktion oder erduldetes Leid.

      (2) Der Reaktionsfetischist regelt sozusagen das sadistische Ventil. Er kann dank des Vermögens, subs Reaktionen empathisch zu reflektieren, den sadistischen Impuls auch zügeln oder das Ventil gar schließen, wenn die Reaktionen ernsthaft kritisch sind und bewahrt durch die zur Reflexion erforderliche Bewusstheit zudem vor einem katastrophalen sadistischen Kontrollverlust. Masochisten und andere Objekte des sexuellen Sadismus sollten also froh und dankbar dafür sein, wenn der Sadist aus einem noch existenten Reaktionsfetischisten geboren ist, da sonst auch deren bizarre Vergnügungen schnell vorbei sein könnten.

      Schönen Sonntag noch, wünscht:
      HvR

      Io_ schrieb:

      Mein Partner hat die Erlaubnis nach eigenem Ermessen weiter zu gehen, wenn ich äußere nicht mehr zu können. Auch, aber nicht nur bei Schmerz. Er meint den Unterschied zwischen meinem Gefühl nicht mehr zu können und "echtem" nicht mehr können einschätzen zu können.
      Darauf verlasse ich mich.
      So ist es bei uns auch.

      Und kurz etwas zu den Begrifflichkeiten: Meine Tabus kann ich in Worte fassen, meine Grenzen nicht. Es gibt den Punkt, an dem ich nicht mehr direkt Spaß habe, sondern eher im Nachhinein daraus Erregung und Stolz ziehe. Das ist für mich aber nicht die Grenze. Die Grenze ist der Punkt, an dem ich physisch oder psychisch einfach nicht mehr kann. Bis zu der und knapp darüber kickt es mich dann, dass ich es ausgehalten habe, dass mein Dom mich richtig gelesen hat und dann auffängt.
      Diese Grenze kann ich weder beeinflussen noch benennen. Mal liegt sie tief, dann wieder weiter oben. Was beim letzten Mal noch Komfortzone war, kann das nächste Mal schon über der Grenze sein.

      Am Anfang hat mein Dom sich da langsam herangetastet. Das erste Mal Grenzen überschreiten war dann auch eine krasse Erfahrung und es hat eine Weile gedauert, bis ich es einsortieren konnte und auch tief in mir wusste, dass mein Dom das die ganze Zeit im Griff hatte, auch und vor allem, als ich nicht mehr in der Lage war irgendwas zu begreifen von dem, was da passiert.

      Er erkennt ob mein 'nein' auf seine Androhung von Schmerz ein wirkliches 'nein' ist oder eben nicht. Er konnte das von Anfang an und hat mir Stück für Stück bewiesen, dass er es kann. Deshalb hat er auch völlig freie Hand.
      So geschockt ich auch beim ersten Mal war, ich liebe dieses "über die Grenze spielen" und freue mich schon auf das nächste Mal, weil ich weiß, dass er da sein wird, dass es ihm Spaß machen und ihn erregen wird und er stolz auf mich und meine Spuren sein wird.

      Das ist für mich SM.
      Ich für mich, weiß durchaus dass ich in der Lage bin, meine Grenzen tagesformabhängig formulieren zu können.
      Nicht jeder Tag ist gleich und an einem steckt man mehr weg als an anderen.
      Tabu ist Tabu und selbst da können, mit der Zeit, Verschiebungen oder gar das Wegfallen des Tabus stattfinden.
      Ich glaube, dass wenn man eingespielt ist als Paar, lernt man den Körper des Anderen lesen und in der Regel weiß man ja auch, was den jeweils anderen beschäftigt. So viel dazu.

      Ein Nein gibt es für mich nicht, ich möchte auch nicht widersprechen und auch nicht gehört werden, wenn ich bettele und in Tränen aufgelöst bin.
      Die bewusste Abgabe der Kontrolle beinhaltet für mich das ich diese auch nicht will.
      Wenn der Sadismus befriedigt wird, spüre ich das auf der anderen Seite. Diese Lust, die da entsteht, wenn ich über meinen Punkt hinaus bin, kickt mich im Nachhinein.

      Ein Wandeln an der Grenze des Leids kann ich meistens gut verarbeiten, ein Übertritt solcher bedingt für mich eine lange Auffangphase in persönlicher Nähe. Und doch möchte ich genau das auch erleben, Grenzüberschreitung die für mich eben nicht mehr schön ist und auch nicht mehr gut tut. Eben weil ich weiß das genau das dass Ziel ist.

      Hierbei geht es nicht darum, dass es mir noch gut dabei geht- hier geht es darum das ich Leide- nicht mehr und nich weniger- für sein Vergnügen, seine Lust und Befriedigung.

      Spuren können nicht nur körperlicher Natur sein und wenn das gewollt ist, natürlich im Konsens, ist auch das ok.
      ~ Fly as you might ~

      Herr von Rhea schrieb:

      Alles nur mir zum Vergnügen, "Ich bin Schmerz zufügen" ist ein sadistischer Bewusstseinszustand wobei "Schmerz" nicht zwingend nur auf körperliche Impulse, subs Reaktionen oder nur auf Qual und Leid gerichtet sein muss. Auch Lustschmerz ist objektiv erstmal Schmerz, den ich zufüge. Dass daraus Lust als Reaktion folgert, schmälert mein sadistisches Bewusstsein nicht. Im Gegenteil: "Glück gehabt!".
      Danke für diese Worte, in denen kann ich wiederfinden was ich über Sadismus gelernt habe oder lernen musste :D ?
      Denn sie umfassen für mich all das was genannt wurde ohne das all das zum Tragen kommen muss. Facetten des Sadismus im BDSM-Kontext.

      Vor ein paar Jahren wäre ich noch gelaufen wenn mein Gegenüber gesagt hätte er sei Sadist, heute sage ich, der Sadismus muss in seinen (im doppelten Wortsinn) Facetten zu meiner Devotion passen.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Hera schrieb:

      Für mich wäre der Sadist dann aber nicht die "Ablösung" des Reaktionsfetischisten sondern wenn Du so magst als "Zusatz".

      Mich würde hier unbedingt mal die Sicht des Sadisten interessieren, liebe Sadisten, seid Ihr auch Reaktionsfetischisten oder schließt sich das für Euch aus?

      Bis zu einem bestimmten Punkt stimme ich dir zu, da lebt unser Spiel genau von meinen Reaktionen. Doch wenn ich diesen bestimmten Punkt erreicht habe und in den Flow eintauche bin ich ganz ruhig, ganz leise, zeige keine Reaktionen mehr. Ein reiner Reaktionsfetischist hätte dann vermutlich keinen Spaß mehr.

      Den Sadisten als Zusatz zu sehen, nehme ich mal als interessanten Denkanstoß mit.


      Io_ schrieb:

      @MalinaLina

      Ist das nicht aber auch einfach unterschiedlich wie wir Grenzen formulieren?
      Wenn ich sie niedriger Stecke und etwas drüber raus noch okay ist oder aber die Grenze gleich höher setze also das absolute Maximum definiere, aber darüber hinaus nicht will ändert das doch nichts daran wie sich mein Partner definiert. Oder?

      Das ist sicher ein entscheidender Punkt, wie unterschiedlich die Grenzen definiert werden.


      Meine Grenze ist das für mich maximal erreichbare zu diesem Zeitpunkt, also genau in diesem Moment. Um dahin zu kommen sind wir über meine Komfort- bzw. Wohlfühlzone hinaus gegangen. Da kommen bei mir mitten in der Session auch Gedanken auf, das es genug ist für heute und ich nicht mehr weiter könnte, dass jetzt Schluss sein soll. Dies sind nur Gedanken, die ich in dem Moment aber nicht äußere, darüber wird später geredet. Es kickt mich dann weiterzumachen und auszuhalten bis meine Grenze erreicht ist. Hier sendet mein Körper entsprechende Signale, dass jetzt für mich Schluss ist. Mein Schatz weiß mich inzwischen sehr gut zu lesen und die Anzeichen zu deuten und agiert entsprechend. Es dauerte auch eine Zeit, um auf diese Art miteinander "spielen" zu können, das war nicht direkt von Anfang an so.

      Lachen - die Zweitschönste Sache der Welt! :rofl:
      Also mal so nebenbei eingeworfen. Im Prinzip zeigt sich an den Beiträgen schon eine Bandbreite, die Worte beschreiben können. Vielleicht ist Mathematik für mich gerade der richtige Vergleich. Das Bestreben jederzeit wiederholbaren und vielleicht sogar beweisbare Ergebnis eines Ereignisses in reproduzierbarer Form zu vereinfachen. Oder kurz 1+1=2.

      Nö, so einfach ist das nicht bei mir. Wenn auch das Ergebnis immer etwas Ähnliches bei mir sein sollte. In der Wortklauberei zwischen Fetisch und BDSM ist für mich reichlich Platz, um mich wieder zu finden. Vielleicht bin ich eher der Reaktionssadist. In ihrer Komfortzone genieße ich ihre Reaktionen, an ihrer Grenze genieße ich das stille Schweigen ihres Leidens. Das sie leidet für mich. Das Leiden, Aushalten, Ertragen hat dabei so minimalistisch Zeichen, die man erst erkennen muss.

      Aber letztlich bin ich bei jedem Gegenüber / in jeder Situation / bei den möglichen verschiedenen Tagesformen ein anderer Reaktionssadist.

      Also vielleicht dann doch 0,5+0,25+1,25=2, will sagen der Weg ist doch egal, wenn es beide auf ihre jeweilige Art Zufrieden macht. Dann ist doch eigentlich nur noch wichtig, ob das Ergebnis für die Beteiligten 3, 4 oder 5 etc. oder vielleicht sogar unterschiedlich sein soll. ;)
      - Wir sind hier nicht bei Wünsch-Dir-Was, sondern bei So-is‘-es -
      Ursprünglicher Autor leider unbekannt, aber so oft in verschieden Variationen in unterschiedlichen Büros gelesen… und nicht jedesmal das verdammte Grinsen im Gesicht schnell genug los geworden.

      Norbert schrieb:

      Um nochmals auf subtilere Formen des Sadismus zu sprechen zu kommen:
      Nach meinem Empfinden gehört die permanente Ausübung von Gewalt auch schon dazu...
      Ein Verhältnis auf Augenhöhe dagegen nicht!
      Wie kommst Du denn darauf?
      Nicht jede S/M-Beziehung hat irgendein Machtgefälle.

      Und nein, Gewalt gehört in keiner Weise beim BDSM dazu, das würde jeden Konsenz ad absurdum führen :yes:
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Norbert schrieb:

      Um nochmals auf subtilere Formen des Sadismus zu sprechen zu kommen:
      Nach meinem Empfinden gehört die permanente Ausübung von Gewalt auch schon dazu...
      Ein Verhältnis auf Augenhöhe dagegen nicht!
      Ähm, Moment.....

      Subtil bedeutet "differenziert, fein, feinsinnig". Das ist für mich das genaue Gegenteilt von "permanenter Ausübung von Gewalt"


      Und könnten wir uns darauf einigen, den Begriff "Gewalt" durch den Begriff "Macht" zu ersetzen? Denn Gewalt ist doch eher das Fehlen von Konsens und damit eben nicht BDSM.

      Ich glaube, dass du @Norbert doch eher den Begriff "Macht" meinst?



      Und ich gebe @Hera Recht. Nicht jede Art von SM benötigt ein Machtgefälle. Es kann sogar so weit gehen, dass das Machtgefälle umgedreht wird und der dominante Maso dem devoten Sadisten sagt, was er zu tun hat.

      It´s the blackness of the night
      teaches us how to see the light

      Norbert schrieb:

      Um nochmals auf subtilere Formen des Sadismus zu sprechen zu kommen:
      Nach meinem Empfinden gehört die permanente Ausübung von Gewalt auch schon dazu...
      Ein Verhältnis auf Augenhöhe dagegen nicht!
      Da rufe ich dir aus meiner Sicht entgegen: Au contraire, mon cher!

      ich sehe dies eher wie die Damen @Shayleigh @Hera, denen ich für ihre Ausführungen danke.
      - Wir sind hier nicht bei Wünsch-Dir-Was, sondern bei So-is‘-es -
      Ursprünglicher Autor leider unbekannt, aber so oft in verschieden Variationen in unterschiedlichen Büros gelesen… und nicht jedesmal das verdammte Grinsen im Gesicht schnell genug los geworden.