Wenn das Strafen eigentlich kickt...

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      Wenn das Strafen eigentlich kickt...

      ja, was ist es dann? Lustbefriedigung? Oder wirkliche Bestrafung?

      Diese Frage kam kürzlich schon bei einem Gespräch mit jemandem auf. Auf einer anderen Plattform kann man "Bestrafung" als Fetisch/Neigung angeben. Wenn "Bestrafung" also eine Neigung, ein Fetisch ist, so würde man doch vermutlich davon ausgehen, dass es etwas ist, was einen kickt. Was einem gefällt. Was man erleben möchte.

      Immer wieder lese ich hier auch im Forum, dass "Strafen nicht in unser SM passen" oder ausgelebt werden. Im Grundgedanken verstehe ich das natürlich und möchte das Thema hier gar nicht vertiefen. Zu mir persönlich kann ich auch sagen, dass mein Herr sehr wohl weiß, mich zu züchtigen, dass es mir eben NICHT gefällt. Vielleicht auch, weil mein Maso-Anteil nicht so hoch ist?

      Ich zitiere nun, ebenfalls von der "Definition" auf einer anderen Plattform: "Eine versprochene Züchtigung die ausbleibt wird oft mehr als Bestrafung empfunden, als eine Züchtigung sein kann."

      Da stellt sich mir die Frage, ist es genau das dann, was man mit jemandem macht, wenn er/sie eigentlich auf "Bestrafung" steht? Oder betrifft das mehr die Menschen, die eine stärkere masochistische Veranlagung haben, die dann eben nicht "bedient" wird? Es soll ja so "brattiges" Verhalten geben, was eben "Strafen" provoziert. Aber machen das diese Menschen dann, weil sie auf die Schmerzen stehen und sich diese damit zu erhalten hoffen? Oder sind das vielleicht (AUCH?) Menschen, die einfach das Szenario einer Strafe/Bestrafung so erregt?

      Was meint ihr dazu? Und ich finde auch die "aktive" Seite bzw. Sicht spannend: Gibt es Herren/Doms/Tops, die es einfach erregt, zu bestrafen? Also, des Settings wegen halt?

      Ich weiß nicht genau, ob das so klar rüber gekommen ist, was ich mit den Fragen meine.
      Aber ich würde mich über Eure Rückmeldungen, Sichtweisen und ggf. eigenen Erfahrungsberichte sehr freuen! :)
      "Nichts Böses; hast Du die Schwelle überschritten, ist alles gut.

      Eine andere Welt, und Du mußt nicht reden." (Franz Kafka)

      Danke... genau das wäre noch eine ergänzende Frage gewesen:

      Gibt es jemanden, den (das Szenario der) Bestrafung "einfach" kickt? Also, dem es gar nicht um evtl. Hiebe oder Aufgaben oder sonstige Restriktionen dabei geht? Sondern schlichtweg halt um die Bestrafung an sich?

      Und da auch wieder, die Frage, an beide "Seiten" (Top/Bottom) gerichtet...
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      Sehr schönes Thema, @BottomBonnie!

      BottomBonnie schrieb:

      Oder sind das vielleicht (AUCH?) Menschen, die einfach das Szenario einer Strafe/Bestrafung so erregt?
      Ich glaube, dass das häufig der Fall ist. Mir sagte auch mal jemand in einem Gespräch: "Natürlich finde ich es geil, zu bestrafen!" Damals hat mich diese Aussage sehr verwundert, weil "Strafe" und "geil" in meiner kleinen Welt nicht zusammen in einen Satz passen. Bestraft zu werden heißt für mich übersetzt so viel wie: "Du hast etwas falsch gemacht und ich will nicht, dass das wieder vorkommt." Ich möchte aber nichts falsch machen, wenn ich einen Herrn habe, dessen dienende Sub ich bin. Somit möchte ich auch keine Strafen erleben müssen. Strafen sind eine Maßregelung und deuten auf einen Fehler meinerseits hin; darauf dass mein Gegenüber unzufrieden mit mir ist. Das ist das Gegenteil von dem, was ich mir in einer Beziehung wünsche. Wenn eine Strafe den Zweck erfüllt, mein Fehlverhalten zu sanktionieren, bin ich damit "einverstanden". Sie bewirkt dann etwas in mir, denke ich. Wenn mir eine Strafe Lust bereiten würde, wäre das eher nicht der Fall. Denn was mir Lust bereitet, möchte ich selbstverständlich gerne erleben und würde ich vielleicht auch forcieren. Das wiederum passt aber eben nicht zu meinem Verständnis von Strafen und ihrem Zweck. Das passt in meinem Inneren emotional nicht zusammen. Das ist wohl auch der Grund, warum ich das Szenario einer Strafe nicht erregend finde. Ich kann (und möchte) es emotional nicht von der eigentlichen Bedeutung trennen.

      Das sieht bei Weitem nicht jeder so. Ich kann mir schon auch vorstellen, dass ebenjenes Szenario für viele etwas sehr Erotisches hat. Es ist schließlich ein Szenario mit sehr deutlich sichtbarem (und spürbarem) Machtgefälle.

      Es gibt ja den Ausdruck "Funishment" als Gegenüberstellung zum "Punishment". Gemeint ist eine "Strafe", die eben nicht so einen "ernsten" Zweck verfolgt, sondern mehr der Luststeigerung dient. Ich finde diesen Ausdruck nicht abwertend, sondern ganz hilfreich, um zu verdeutlichen, ob es sich um eine ernst gemeinte Strafe (als Sanktion zur Verhaltensänderung) oder eine "Strafe" im erotischen Kontext (zur Luststeigerung / Befriedigung beider Seiten) handelt.

      Beides hat in meinen Augen seine Daseinsberechtigung im BDSM.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.

      Liebe Zofe,
      es ist doch schön zu sehen, wieviele verschiedene Ausprägungen das hat, was wir leben.
      Bei dir ist es das bedingungslose Dienen, das Dich zufrieden stellt, ja Dich glücklich macht.
      Aber vielleicht kommst Du ja z. B. beim Dienen, wenn er Dich benutzen darf (ich weiß nicht, ob es das so bei Euch gibt), zum Orgasmus. Dann magst Du ja besonders Deine Rolle.

      Bei anderen ist es, und da zähle ich uns dazu, eher das Machtgefälle. Er kann, wenn er das für richtig hält, sanktionieren und sie hat die Strafe zu akzeptieren und zu empfangen. Das ist dann zu Beispiel das Vorspiel für weitere Aktionen, die dann beide "begeistern".

      Dabei ist es für uns sogar der Sinn, wenn es sie auch erregt, z. B. fixiert zu werden, über dem Knie zu liegen oder überhaupt das Höschen runter zu lassen, um eine Strafe zu empfangen. Das ist ein Teil von unserem D/S. Sicher wird das zumindest bei uns nicht dazu führen, dass sie dabei zum Orgasmus kommt, aber es ist der Einstieg in eine Situation, an deren Ende, zumindest bei uns, fast immer die sexuelle Benutzung der Sub steht. Dabei kommt dann auch meist die Sub zum "Ziel".

      Ich denke, dass ist auch bewußt die Grenze zum SM, wo ja häufig sogar der Orgasmus durch die Schmerzen möglich ist. Das wäre bei uns so nicht denkbar.

      Es ist schwer auszudrücken, natürlich mag Subbie die Strafe, das "unten" zu sein, das gehorchen zu müssen, sie provoziert sie ggfls. sogar. Aber sie wird das natürlich nicht zugeben, da es ja dann, wie Du schreibst, keine Strafe ist. Alsso jammert sie, bettelt und wimmert, zieht aber insgeheim ihren Lustgewinn daraus und wenn es nur darus herrührt, dass es danach gesühnt ist, wie viele hier schreiben.
      Dieser Personenkreis mag die Strafe, um sich nachher besser zu fühlen. Natürlich mag der nicht unbedingt die Schmerzen oder die Situation, aber das Ergebnis.

      Es ist so schön, dass es so viele Facetten hat und das jedes Paar so viele Varianten leben kann, die sich auch noch entwickeln können.Wichtig ist, beide müssen es wollen und beiden muss es gut tun, dann ist es gut, was immer es auch ist.
      Wer nicht hören kann,.....

      Es gibt Veranstaltungen, die sich explizit mit dem Thema "bestraft werden" befassen, z.B. gibt (oder gab) es eine Reihe, die sich mit einem Szenario in der Schule auseinandersetzte, wo der "unartige Schüler" vor allen anderen mit dem Rohrstock bestraft wurde. Hier kickt vermutlich eher das Szenario der Bestrafung.
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      teaches us how to see the light

      Ich finde ,dass ist so ein "Definitionsding",denn Strafe bedeutet für mich allg. ,dass eine negative Konnotation zurück bleibt und ein sogenanntes Vermeidungsverhalten bei SUB entsteht,um einer erneuten Restriktion zu umgehen..."

      Was @spank(h)er1.. IHR da betreibt hat etwas aus meiner Sicht mit Reaktionsfetischismus und lusterfülltem Verhalten zu tun..

      Und in in dieser Situation ,komm ich auch als SUB irgendwie auf meine Kosten :yes:
      Ich würde daher ja auch nie mein Verhalten "abstellen"wollen,da schon ein berauschenden Kribbeln im Raum steht ,was mich durchaus in meinem Verhalten stützt. :thumbsup:
      Ursache und Reaktion bedingen sich und ergänzen sich.

      ---
      Straft ein Herr ,so will ER meiner nach eine Kursänderung,das muss dann auch weh tun .Das kann emotional und auch körperlich sein,um eine Verhaltensanpassung nach bestimmten Massstäben zu erreichen.

      Gefühlstechnisch sind das für MICH zwei sehr unterschiedliche Dinge und sie bewirken bei mir auch andere Re-Aktionen.
      ---
      Daher wäre wohl ein dauerhaftes Bestrafen eher frustrierend für mich und ich würde schon überlegen ,ob ich dann das richtige Wesen für die männliche Dominanz bin.
      Mein Senf dazu .. :sofa:

      Vielen Dank schon mal für Eure Beiträge!


      Zofe schrieb:

      "Du hast etwas falsch gemacht und ich will nicht, dass das wieder vorkommt." Ich möchte aber nichts falsch machen, wenn ich einen Herrn habe, dessen dienende Sub ich bin. Somit möchte ich auch keine Strafen erleben müssen. Strafen sind eine Maßregelung und deuten auf einen Fehler meinerseits hin; darauf dass mein Gegenüber unzufrieden mit mir ist. Das ist das Gegenteil von dem, was ich mir in einer Beziehung wünsche. Wenn eine Strafe den Zweck erfüllt, mein Fehlverhalten zu sanktionieren, bin ich damit "einverstanden".
      Ich verstehe hier vollkommen die Sichtweise. Vielleicht ist es bei mir auch deshalb so, dass ich in meinem Fall (bei einem von meinem Herrn nicht gewünschten Verhalten) ihn um "Korrektur" und nicht um "Bestrafung" bitten soll. Ab einem Zeitpunkt forderte er diese andere Formulierung.
      Somit gehen in unserem Fall "echte" Strafen natürlich in Richtung Verhaltenskorrektur, (negative) Konditionierung, Abrichtung...


      Ja, und genau so etwas:

      spank(h)er1 schrieb:

      über dem Knie zu liegen oder überhaupt das Höschen runter zu lassen, um eine Strafe zu empfangen
      meine ich bspw. mit einem Szenario, was jemanden (mich halt) kicken kann.
      Ob man das dann "Funishment" nennt? Mag sein... ich würde diesen Begriff aber dennoch nicht verwenden.

      Oder auch hier:

      Shayleigh schrieb:

      wo der "unartige Schüler" vor allen anderen mit dem Rohrstock bestraft wurde
      kenne ich bei mir schon von den ersten "Spielereien" als Kind...



      Und dennoch... kommen mir da diese Gedanken... denn ja, ok, das eine (die beiden Beispiele oben) mögen ja in Richtung "Rollenspiel", "Spielerei", "Funishment" gehen... und ja, wenn ich WIRKLICH bestraft, bzw. in unserem Fall "korrigiert" werde, finde ich das eben nicht schön und es kickt mich in dem Moment auch nicht.

      aaaber... irgendwie... alleine schon die Tatsache, dass man jemandem die Gewalt darüber überträgt, "strafen" zu dürfen.... wie auch immer das aussieht... ist das nicht schon der Kick? Ich meine damit, dass der Kick vielleicht auch eher auf einer Metaebene stattfindet. Sprich, kein schönes Gefühl (physisch und psychisch) in dem Moment.. auch nicht davor oder danach... eben, weil man ja die Strafe generell, oder eben den Vollzug nicht mag... aber irgendwo in den Tiefen des Köpfchens, findet man das halt gut so... :D
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      Hallo

      Ich habe den anderen Thread nicht verfolgt, würd hier jedoch gern noch einen Aspekt beitragen.

      Grundsätzlich sehe ich Strafen als Sanktion an, die keinen Spaß machen sollte. Die mir ein Fehlverhalten aufzeigen und korrigierend wirken sollte.
      ABER es gibt einen Aspekt, der für mich eine Mischform ist, weil mich das Szenario erregt - trotz des Schmerzes, der damit einhergeht.

      Es handelt sich um eine "rituelle" Auspeitschung. Das vielzitierte Bild der Jungfer zwischen zwei Säulen, die vor Publikum von ihrem Herrn und evtl. anderen Akteuren gepeitscht wird.
      Riutell für mich deshalb, weil damit in meiner Welt eine gewisse Vorbereitung einhergeht, vor allem emotional und auch das Setting den Rahmen und die Aktionen maßgeblich bestimmt. In einem Club würde das für mich nicht funktionieren. In einer Kirchenruine oder einem Schloss jedoch schon.

      Gruß
      Rose
      Wer den Drachen weckt, darf das Feuer nicht fürchten.

      Ja, klar, ich weiß genau, was du meinst @Noctua ;)

      Aber das meine ich halt wirklich nicht, mit dem Titel oder Thema hier... so, als würde man eine "Neigungsliste" einen "Katalog" führen können (ja, ich weiß, klingt und ist eher "schubladig", aber manchmal einfach hilfreich), in der bspw. sowohl "Hingabe" als auch "Bestrafung" aufgeführt werden. Man kann eines oder beides davon in sich tragen...
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      BottomBonnie schrieb:

      aaaber... irgendwie... alleine schon die Tatsache, dass man jemandem die Gewalt darüber überträgt, "strafen" zu dürfen.... wie auch immer das aussieht... ist das nicht schon der Kick? Ich meine damit, dass der Kick vielleicht auch eher auf einer Metaebene stattfindet. Sprich, kein schönes Gefühl (physisch und psychisch) in dem Moment.. auch nicht davor oder danach... eben, weil man ja die Strafe generell, oder eben den Vollzug nicht mag... aber irgendwo in den Tiefen des Köpfchens, findet man das halt gut so...
      das ist ja genau das, was ich meinte.
      Die Strafe an sich ist schon eine Strafe und wird ggfls. auch weh tun, unangenehm sein..

      Die Tatsache, dass der Dom aber die Macht dazu hat, oder die devote Situation (z. B. überm Knie), oder das Ergebnis (z. B. Erleichterung dass es gesühnt ist) kickt dann doch. Deshalb wäre ich, genau wie Du, trotzdem bei Punishment.

      Viele schreiben ja auch von Erlebnissen in der Kindheit, wo es noch den Hintern voll gab. Man hat das unbedingt vereiden wollen, aber trotzdem schon damals erlebt, dass es auch irgend etwas Positives mit einem macht.
      Ich fand es auch damals schon blöd und habe versucht es unbedingt zu vermeiden, stehe aber ja auch gedanklich auf der anderen Seite ;)
      Wer nicht hören kann,.....

      spank(h)er1 schrieb:

      Viele schreiben ja auch von Erlebnissen in der Kindheit, wo es noch den Hintern voll gab. Man hat das unbedingt vereiden wollen, aber trotzdem schon damals erlebt, dass es auch irgend etwas Positives mit einem macht.
      Ähm, nein. Definitiv war da bei mir nichts, aber auch überhaupt nichts positives mit verbunden. Selbst jetzt, 40 Jahre später, denke ich immer noch mit Grauen daran zurück und kann mich tatsächlich immer noch an viele Situationen erinnern, bei denen ich den Hintern voll bekam. Und das sind keine schönen Erinnerungen, sondern ganz fürchterliche, grausame Erinnerungen, sowohl körperlich als auch (oder vor allem) seelisch.

      Und ich stehe, im Gegensatz zu dir @spank(h)er1 nicht auf der anderen Seite.
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      Hallo Shay, erst einmal willkomen zurück nach Deiner Pause.

      Es ging auch gar nicht gegen Dich und mir ist auch klar, dass ganz viele darunter gelitten haben, ich eingeschlossen.

      Aber man liest hier im Forum und an anderen Stellen viele Berichte, wo Erwachsene die eigene Ausrichtung darauf zurückführen und sich in der Kindheit geschämt haben, weil sie glaubten nicht "normal" zu sein, weil Sie dabei etwas Positives fühlen.

      Es sollte bitte nichts verharmlosen, sondern nur auf den Eingangsthread bezogen, erwähnen, dass auch imer wieder Menschen davon berichten, schon in der Kindheit Strafen provoziert zu haben.

      Meine Kinder habe ich gewaltfrei erzogen.
      Wer nicht hören kann,.....

      BottomBonnie schrieb:

      Zofe schrieb:

      aaaber... irgendwie... alleine schon die Tatsache, dass man jemandem die Gewalt darüber überträgt, "strafen" zu dürfen.... wie auch immer das aussieht... ist das nicht schon der Kick? Ich meine damit, dass der Kick vielleicht auch eher auf einer Metaebene stattfindet. Sprich, kein schönes Gefühl (physisch und psychisch) in dem Moment.. auch nicht davor oder danach... eben, weil man ja die Strafe generell, oder eben den Vollzug nicht mag... aber irgendwo in den Tiefen des Köpfchens, findet man das halt gut so... :D

      Ich finde das perfekt beschrieben und empfinde das für mich persönlich ebenso.
      Ich würde den Kick auf der Metaebene für mich damit erklären, dass die Bestrafung als Ausdruck des Machtgefälles diese Macht in besonders starker Weise verkörpert, also körperlich und emotional sehr konkret erfahrbar wird- selbst bei nicht-körperlichen Strafen. Physisch und psychisch empfinde ich die Strafe als belastend und möchte sie vermeiden, aber das als besonders intensiv erlebte Machtungleichgewicht, das dadurch entsteht, dass ich Dom die Macht über mich gebe, mich strafen zu dürfen, triggert eben doch auf positive Weise meine D/s-Seele.
      "Unsere Sehnsüchte sind unsere Möglichkeiten. "
      Robert Browning

      BottomBonnie schrieb:

      Lustbefriedigung? Oder wirkliche Bestrafung?
      Beides.

      Also für mich war an BDSM immer schon diese Ambivalenz reivoll - dass ich etwas unbedingt will, was ich gleichzeitig fürchte oder ablehne.

      Ich habe mir die Frage, die du stellst, auch immer wieder mal gestellt, und nie eine Antwort gefunden, die mich wirklich "befriedigt" (scnr) hätte - und ich glaube, dass genau diese Rätselhaftigkeit ein Grund ist, warum ich immer wieder darauf zurückkomme.

      Wie macht man eine "wirkliche Bestrafung", wenn gleichzeitg allen klar ist, dass keiner der Beteiligten wirklich die Autorität hat, zu bestrafen? Wie macht man nicht-konsensuellen Konsens? Zumindest zum Schein? Da gibt es natürlich einige Ansätze, viele können den Spielcharakter zeitweise vergessen, manche wollen den Spielcharakter ganz bewusst aufrechterhalten, und für manche wird es de-facto "real" (und manchmal auch ungesund). Aber im Grunde ist das ein unlösbares Problem.

      Rätsel sind etwas, was unser Hirn nicht so leicht loslässt (aktiv wie passiv, hehe). Individuell natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt, aber ich glaube, diese Grundtendenz haben wir alle - deshalb die Liebe zu spannenden Büchern und Filmen, zu geheimnisvollen Personen, selbst wenn sie nicht gut für uns sind, und sicher noch viel mehr.

      BDSM ist eine Möglichkeit (wenns gut geht), dem nachzuspüren, ohne sich dabei einem (zu großen) Risiko auszusetzen.

      bettulamettu schrieb:

      Wie macht man eine "wirkliche Bestrafung", wenn gleichzeitg allen klar ist, dass keiner der Beteiligten wirklich die Autorität hat, zu bestrafen?
      Ich verstehe die " " bei der wirklichen Bestrafung jetzt nicht. Willst du damit sagen, dass es keine wirkliche Bestrafung gibt?

      Es gibt durchaus Beziehungen, in denen es wirkliche Bestrafungen gibt, die keine Freude sind und nichts positives haben außer, dass das unerwünschte Verhalten nicht mehr stattfindet. Allerdings haben diese Strafen häufig kaum etwas mit Schlägen oder Schmerzen zu tun.

      Und wenn dem Aktiven / Dominanten Part die Autorität eingeräumt wird zu strafen, also wirklich zu strafen, dann hat er diese doch auch.


      bettulamettu schrieb:

      und für manche wird es de-facto "real" (und manchmal auch ungesund)
      Ja, genau. Für manche ist es das reale Leben, dass der Partner das Recht hat, zu strafen. Auch hier verstehe ich die " " nicht.

      Den Klammerzusatz von wegen ungesund hättest du dir meiner Meinung nach auch ruhig schenken können. Wir reden hier schließlich über einvernehmliche Beziehungen und nicht über toxische Partnerschaften.
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      BottomBonnie schrieb:

      aaaber... irgendwie... alleine schon die Tatsache, dass man jemandem die Gewalt darüber überträgt, "strafen" zu dürfen.... wie auch immer das aussieht... ist das nicht schon der Kick?
      Für mich würde ich das mit nein beantworten. Dass ich jemandem diese Macht übertrage und ihm dieses Recht einräume, löst sexuell erstmal nichts in mir aus. Vielmehr gibt es mir einfach ein warmes, inniges Gefühl und zeugt von einer starken Vertrautheit und Verbindung. Ich verbinde es mit Klarheit und Sicherheit und damit, dass ich weiß, woran ich bin und wo ich mich in der Beziehung "wiederfinde".

      Die Tatsache an sich ist in meinen Augen also eher etwas "Äußeres". Den Kick sehe ich mehr in den zwischenmenschlichen Interaktionen.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.

      Ich glaube, es lassen sich hier sehr deutlich zwei Lager erkennen, die irgendwo entlang der Trennlinie D/s und S/m verlaufen.

      Aus der Sicht meiner Partnerschaft, die eindeutig S/m ausgerichtet ist, haben Strafen für meine Partnerin etwas sehr Lustvolles, sexuell Erregendes. Eine Strafe rein unter dem Aspekt D/s würde bei ihr gar nicht gehen (und bei mir auch nicht), denn ihr ist dieser hier immer wieder erwähnte dienende Aspekt komplett fremd. Aber das spielerische Element, dass uns Richtung einer Strafe, z.B. Popohaue mit einem Kochlöffel treiben lässt, ist für uns beide sehr an-, auf- und erregend.

      Hoffentlich habe ich die beiden Lager damit ein wenig versöhnt. :gruebel:
      Manchmal ist der Sinn des Lebens eine dunkle Gasse und manchmal auch der strahlende Frühlingstag.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DJRonA () aus folgendem Grund: Rechtschreibung verbessert.

      Danke für deinen Beitrag @DJRonA, aber ich finde gar nicht, dass man irgendwelche "Lager" hier "versöhnen" muss ;)
      Ich finde es nur natürlich, dass wenn Menschen eine Beziehung führen, die eher Ds-lastig ist, Schläge generell etwas anders "verorten", als die "reinen" oder typischen SMler. Und dann gibt es ja auch immer noch Menschen, die BEIDES in sich tragen und auch miteinander verbinden können.
      Nur schwarz oder weiß sehe ich da also (generell schon mal) nicht. :pardon:

      Ich finde aber, du hast da einen Aspekt vergessen.. und gehen wir mal genau in die Ds-Richtung jetzt (ich meine, ich hätte den Thread auch thematisch so eingeordnet ;) )... Eben, dass man eigentlich eine Strafe vermeiden möchte, eine Strafe nicht mag oder mögen "sollte"... und dann aber das Szenario oder das Setting, sagen wir mal das "Mind-Set" schlichtweg kickt... denn dahingehend haben sich ja auch welche zu Wort gemeldet.. ;)
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