gehören Erniedrigung und Demütigung zum Devot-sein?
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@Raurika für mich definiere ich etwas als Erniedrigung oder Demütigung wenn ich es negativ als solche empfinde.
Ob jemand anders das anders empfindet spielt für mich in diesem Zusammenhang keine Rolle.
Vielleicht hilft es Dir die eigene Definition für Dich zu finden?I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it
Evelyn Beatrice Hall -
@Black Velvet ich kann Dich beruhigen. Das ist mir nicht fremd. Vielmehr habe ich mit Kalkül nachgefragt. Gerade weil es im offenem Bereich ist
Black Velvet schrieb:
Vielleicht erscheint euch allen, oder Dir @Tocken1978 , meine Lebenswelt und mein Gedankenwerk total fremd. Mag sein, dass ich nicht selbständig oder frei wirke, weil mein Mann mich in absolut jedem Lebensbereich führt und anleitet - auch in Verhaltensfragen. So lebe ich das aber, und es bereichert mich bis in die letzte Faser meines Herzens
und das dass ganze romantisierend darstellt. Was perse nicht falsch ist. Jedoch gerade auch Anfänger und romantisierende denkende wissen müssen
das dies auch nicht ohne entsprechende Vorarbeit sich so schön entwickelt hat
. Das es dennoch auch mit Strafen einherging um dieses Ziel zu erreichen.
Das man eben auch erst den Weg dazu bereiten muss, wenn man diese Form des gemeinsamen BDSM anstrebt.
Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir ! -
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Ich habe das hier mitverfolgt und die ganze Zeit gedacht „nee, nicht meins“
Und dann bin ich doch noch mal ins grübeln gekommen
ob es dazu gehört per se würd ich verneinen.
Aber was mich betrifft fiel mir gerade auf, dass ich das Spiel mit der Scham teilweise zumindest sehr geil finde. Das hat für mich auch eine demütigende Komponente.Je größer der Dachschaden, umso besser sieht man die Sterne -
So eine schöne Frage , und so viele - zum Denken anregende - Antworten.
"Verbindet ihr mit Devotion auch das Erniedrigen der Sub?"
Ich für mich nicht. Und dabei ist es in meinem BDSM ein sehr wesentlicher Teil, der den Kick für mich ausmacht. Also Erniedrigung. Und Demütigung.
Seelenschmerz nenne ich das
Ich denke es gehört einfach auch zu meinem Masochismus mit dazu, der ist auch sehr stark "ausgeprägt". Für mich gibt es Tage, an denen ich nur die Devotion spüre und geben will. Nur liebevolle Konsequenz und gerechten Schmerz ertragen kann. Dann gibt es Tage, da würde ich gerne genau das Gegenteil erfahren, ein kleines ...stück sein, was nichts wert ist, benutzt werden, ungerecht behandelt werden,... ich lasse es mal so wage stehen. Und dann gibt es innerhalb meiner Devotion Dinge, die ich als erniedrigend empfinde, aber dann ertrage, um meinem Herrn zu gefallen. Es ist ein sich jeden Tag aufeinander einstellen, ertasten, fühlen, ganz viel REDEN, noch mehr REDEN, Dirtytalk, Seelentalk, auch Smalltalk im Alltag so nebenbei mal kurz was abchecken wie weit man gehen kann, sonst würde dabei ganz viel falsch laufen. Ist es natürlich auch schon, aber dann ist man gegenseitig füreinander da. Da ist dann Vertrauen gefragt.
"Wobei sich da auch eine erneute Frage draus ergibt , was genau ist eigentlich Erniedrigung/Demütigung."
Ja, das ist so unglaublich individuell, glaube ich. Und dann auch noch, bei mir zumindest, auch noch von Tag zu Tag, unterschiedlich
Generell ist es denke ich kontextabhängig. Niemals nie würde ich mich freiwillig demütigend/erniedrigend von jemandem anderen in einem anderen Kontext so behandeln lassen. Ich bin ein sehr fragiler Mensch, ich habe ein sehr zerbrechliches Selbstwertgefühl, was gut beschützt werden muss. Ich für mich persönlich kann die beiden Begriffe schlecht voneinander trennen, sicher gibt es da eine genaue Definition, aber irgendwie ist es für mich eher ineinander übergehend, eher zusammengehörig als getrennt - auch wenn das für viele anders ist, wie alles eine persönliche Sicht der Dinge. Manchmal wünsche ich mir einfach nur, das du mir über den Kopf und durch die Haar streichelst und leise sagst, schsch, alles ist gut.
Dann ist die Welt wieder repariert. -
"Gehören Erniedrigung und Demütigung zum Devot-sein"
Meine Antwort: eindeutig ja. Im Grunde verstehe ich die Frage gar nicht. Das Machtgefälle, in dem sich Devotheit verwirklicht, enthält nach meinem Verständnis immer eine (mindestens inhärente) Demütigung. Das sorgt – jedenfalls bei mir – für den eigentlichen Kick. Man könnte also genauso gut fragen: Gehört für Euch der Motor zum Auto?
@HeraHera schrieb:
für mich definiere ich etwas als Erniedrigung oder Demütigung wenn ich es negativ als solche empfinde.
Ich bezweifle, ob der alleinige Verweis auf das subjektive Empfinden wirklich weiterführt. Anspucken beispielsweise gilt allgemein als Zeichen der Verachtung, als schwere Beleidigung und kann sogar mit Haft bestraft werden. Es gibt aber Devotlinge, die mögen es, als Spucknapf oder Aschenbecher benutzt zu werden oder als Toilettensklave - um sofort in den siebten Sklav:innenhimmel katapultiert zu werden. Nach deiner Logik wäre das aber keine Demütigung, weil Sub das ja als positiv empfindet.
Bei solchen Fragen habe ich immer im Hinterkopf, dass jeder Art von Masochismus (die Szene-übliche Unterscheidung zwischen "SM"und DS" lasse ich mal beiseite) eine Umdeutung zugrunde liegt, man könnte auch sagen eine Metamorphose. Aus Leiden wird Freude - das kann sich je nach Veranlagung und Vorlieben eher auf körperlicher oder seelischer Ebene abspielen. Aber ohne diese Umdeutung (vor allem auf Botttom- oder Subseite) läuft im BDSM doch gar nichts. Wenn es keinerlei Erniedrigung oder Demütigung gibt, das heißt auch nicht den geringsten, subtilen seelischen Stachel durch das Machtgefälle, wäre das für Sub m.E. völlig reizlos. Irgendetwas Negatives muss es halt schon geben, das sich positiv umdeuten, bez. sexualisieren lässt. Das kann aber auch einfach im Setting selbst liegen, ohne dass grobe Beleidigungen ausgestoßen werden.
edit: Bezug zur Fragestellung deutlich gemacht -
Raurika schrieb:
Ist es schon Erniedrigung, wenn *1* verlangt, dass ich ................... knie?
Oder wenn er mich .......... oder ........... nennt und ich nichts erwidern darf, weil ich Schweigegebot habe?
Ist alleine schon das Schweigegebot Erniedrigung? Die „Pflicht“ Maske zu tragen?
Das Geschlagenwerden, ist das Erniedrigung?
Also ich verstehe es nicht als Erniedrigung, weil ich es genieße (!!!!!). Ist es dann aber trotzdem Erniedrigung, weil andere es so empfinden würden?
@Raurika
Alle deine Beispiele haben - sofern sie konkret werden - eines gemeinsam: die Asymmetrie. Wenn du vor einem anderen Mensch kniest, liegt darin auch ein Moment der objektiven Erniedrigung, bez. Erhöhung, die im allgemeinen Verständnis allerdings ausschlaggebend ist.
Ich finde das sehr nachvollziehbar, weil es sich da um persönliche Beleidigungen handelt. Ein Schweigegebot usw. kann man aber jedem und jeder erteilen, auch ohne Ansehen der Person, vielleicht liegt gerade darin auch etwas Befreiendes.Raurika schrieb:
Wenn man mich zwingen würde zu definieren, was ich darunter verstehe, dann wären es z.B. Beleidigungen meines Körpers (unerträglich!!!) oder meines Aussehens (Frisur, Kleidungsstil) oder meiner Lebensumstände (ich arbeite nicht mehr in dem Beruf, für den ich studiert habe, etc.). DAS wäre für mich Erniedrigung. Denn darunter würde ich leiden.
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Hm, interessanter Ansatz, aber warum besteht ein Machtgefälle zwingend aus Demütigung?
Demut hat für mich nichts mit Demütigung zu tun, Devotion und Hingabe nichts mit Erniedrigung. Deshalb gehört es für mich auch nicht zwingend zu Devotion.
Aber ich finde es sehr spannend, dass meistens männliche Subs diesen Punkt anders sehen/beurteilen als weibliche Subs. Da gabs doch mal ein Thema, über die Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Subs. Vielleicht ist es dann ja doch so. Frauen kommen von der Venus und Männer vom Mars und genauso unterschiedlich empfinden wir auch Devotion, Submission oder Dominanz und Sadismus.
Vielleicht hat es für Männer eher etwas von Demütigung und Erniedrigung, wenn sie sich einer/m Dom/me unterwerfen? Oder sie sehen ein sich Hingeben eher als ein sich Unterwerfen?
Vielen Dank übrigens für die vielen Antworten, es ist schön zu lesen, wie vielfältig die Meinungen sind und wie auch jeder Erniedrigung oder Demütigung anders für sich definiert oder ganz andere Dinge und Praktiken als Demütigung empfindet, als jemand anders.
Das zeigt wieder, wie unterschiedlich jeder einzelne von uns ist und wie schön es ist, sich miteinander auszutauschen, um doch voneinander zu lernen und zu profitieren.
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Ich kann leider nicht richtig zitieren, aber Herr Schmaldienst hat oben geschrieben:
"Alle deine Beispiele haben - sofern sie konkret werden - eines gemeinsam: die Asymmetrie. Wenn du vor einem anderen Mensch kniest, liegt darin auch ein Moment der objektiven Erniedrigung, bez. Erhöhung, die im allgemeinen Verständnis allerdings ausschlaggebend ist."
Ich finde die Unterscheidung in objektive und subjektive Erniedrigung bzw Demütigung entscheidend. Dabei sehe ich es auch so, dass viele Handlungen objektiv erniedrigend sind. Um das festzustellen, genügt es schon, sich vorzustellen, wie man sich fühlen würde, wenn man zu den Handlungen gezwungen würde, ohne dem dominanten Part gegenüber zu stehen.
Aber subjektiv als erniedrigend empfunden wird, hängt sicher individuell von jeder/jedem Sub ab.
Und für die, die sich nicht erniedrigt fühlen, gehört das auch nicht zur Devotion hinzu, meiner Ansicht nach.
Für mich noch nicht geklärt habe ich die Unterscheidung in Erniedrigung und Demütigung. Deshalb lese ich hier mal weiter interessiert mit. -
Ich hake da mal ein. Mich kann man nicht allgemein demütigen oder beleidigen sondern nur, wenn ich das auch als solches empfinde.
Herr Schmaldienst schrieb:
@Hera
Ich bezweifle, ob der alleinige Verweis auf das subjektive Empfinden wirklich weiterführt. Anspucken beispielsweise gilt allgemein als Zeichen der Verachtung, als schwere Beleidigung und kann sogar mit Haft bestraft werden. Es gibt aber Devotlinge, die mögen es, als Spucknapf oder Aschenbecher benutzt zu werden oder als Toilettensklave - um sofort in den siebten Sklav:innenhimmel katapultiert zu werden. Nach deiner Logik wäre das aber keine Demütigung, weil Sub das ja als positiv empfindet.
Krasses Beispiel: Du sagt Ar... zu mir. Das wäre jetzt natürlich objektiv eine Beleidigung, nützt nur nichts wenn ich sie nicht als solche Empfinde sondern grinsend sage, stimmt.
BDSM funktioniert aber nun mal eben nicht objektiv sondern allein durch subjektives Empfinden, fängt beim Fühlen der Dominanz des Gegenüber an und hört beim wie empfinde ich Schläge auf.
Du versuchst hier ein allgemeines BDSM zu erschaffen, aber, wir hatten das ja bereits, das goldene Buch des Richtig oder Falsch gibt es im BDSM nicht. Wenn für Dich also subjektiv gefühlte Demütigung ein wichtiges Ad on ist um Dich devot zu fühlen oder Deine Devotion auszuleben, go for it!
Siehst Du, und Du hast es ja bereits selbst geschrieben, Deines Erachtens, womit die Subjektivität ja bereits gegeben ist.Herr Schmaldienst schrieb:
Wenn es keinerlei Erniedrigung oder Demütigung gibt, das heißt auch nicht den geringsten, subtilen seelischen Stachel durch das Machtgefälle, wäre das für Sub m.E. völlig reizlos. Irgendetwas Negatives muss es halt schon geben, das sich positiv umdeuten, bez. sexualisieren lässt. Das kann aber auch einfach im Setting selbst liegen, ohne dass grobe Beleidigungen ausgestoßen werden.
Du magst Anspucken als dazugehörige Demütigung empfinden und Dich reizt das, mich reizt das gar nicht weil mich das sofort und umgehend aus dem Subspace in eine ganz andere Haltung bringen würde.
Ja nun, wenn mich jemand zwingen würde, genau dann ist es eben kein BDSM mehr.Mahalo schrieb:
Ich finde die Unterscheidung in objektive und subjektive Erniedrigung bzw Demütigung entscheidend. Dabei sehe ich es auch so, dass viele Handlungen objektiv erniedrigend sind. Um das festzustellen, genügt es schon, sich vorzustellen, wie man sich fühlen würde, wenn man zu den Handlungen gezwungen würde, ohne dem dominanten Part gegenüber zu stehen.
Aber subjektiv als erniedrigend empfunden wird, hängt sicher individuell von jeder/jedem Sub ab.
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it
Evelyn Beatrice Hall -
Das persönliche Subjektive gehört schon dazu. Der Andere sollte es erlauben, dass er gedemütigt werden darf. Objektiv demütigende Handlung an ihm oder mit ihm oder durch ihn ausgeführt werden dürfen, oder auch die verbale Demütigung. Ich glaube auch nicht, dass da immer eine sexuelle Kompetente mitschwingt
Dann ist es aber für den Devoten auch
Aber dass es automatisch zur Devotion im Allgemeinen dazugehört, hmmm.
Glaube ich immer noch nicht. -
Ein klares Jain.
Wenn ich mich wirklich erniedrigt oder gedemütigt fühlen würde, dann wäre es nicht gut für mein Seelenwohl. Mein Selbstwertgefühl würde wahrscheinlich leiden und das wäre das genaue Gegenteil von dem, was BDSM in mir auslöst. Auslösen sollte.
ABER es gibt viele Dinge, die mich anmachen, bei denen ich mich gut fühle, die mich an den gewünschten mentalen Ort bringen oder in die körperliche Position in der ich sein möchte, um ganz ich sein zu können, bei denen andere Menschen ganz klar Erniedrigung oder Demütigung verspüren würden.
Für mich gehören also Aktionen und Worte, die im Allgemeinen von vielen Menschen als demütigend oder erniedrigend gesehen werden gerne dazu, ich selbst empfinde es aber anders. Das was es bei mir auslöst unterscheidet sich stark von dem, was es voraussichtlich bei einem nicht BDSMer auslösen würde.
Und es ist manchmal eine harte Gratwanderung. Der Weg zwischen "es fühlt sich gut an" und "es ist eine Seelische Katastrophe" ist manchmal sehr sehr schmal.
Deshalb hab ich das auch nicht mehr in meinen Pofilen stehen. Es ist doch irgendwie etwas, das oft mehr vorherige Kommunikation benötigt und auch hier und da ein gewisses Maß an Vertrauen.
Spielarten bei denen es um Demütigung geht, lasse ich nur noch in ganz kleinen Dosierungen bei flüchtigen Begegnungen zu, da der Fall hier auch deutlich später kommen kann.
Im Rahmen einer vertrauten und vertrauensvollen DS Konstellation ist es aber meist einfach wundervoll auf mehreren Ebenen."Aber wenn du mich zähmst, werden wir einander brauchen. Du wirst für mich einzig sein, in der Welt. Ich werde für dich einzig sein in der Welt..."
Der Kleine Prinz ~ Antoine de Saint-Exupéry ~ -
phoibe schrieb:
aber warum besteht ein Machtgefälle zwingend aus Demütigung?
Weil das Machtgefälle mit einer Zurücksetzung verbunden ist. Jetzt kann man natürlich sagen, das ist noch lange keine Demütigung, außer für Männer usw., aber mit solcher Wortklauberei kommen wir nicht weiter. Denn im Allgemeinen vermeiden wir es, zurückgesetzt zu werden, weil wir das als verletzend empfinden. Im BDSM, da muss ich mich wiederholen, besteht aber die Möglichkeit solcherart Verletzung positiv umzudeuten, u.a. durch Sexualisierung oder positive Emotionalisierung, bez. Romantisierung. Bis es schließlich als das Natürlichste der Welt empfunden wird, als reinstes Sklav:innenglück. -
@Hera
Der Dominuskuss / Dominakuss dreht es sich nicht um einen Kuss im klassischen Sinne.
Aber richtig, es findet auf der Empfindungsebene statt.
Dennoch muss die Empfindungsebene nicht immer entscheidend sein.
Auch die Art und Weise kann einen entscheidenden Einfluss haben. Sub soll über Ihre Fehltaten in der Ecke stehend nachdenken.
Da wird es einige geben die nun sagen würden, wie lächerlich. Für mich nicht schlimm.
Der Weise Dom würde da nur antworten:"Wirklich?" "Schauen wir mal wie das aussieht, wenn Sub bei einem BDSM
treffen in der Ecke stehen muss, wo jeder weis warum!"Groß aufgerissene Augen könnten seitens Sub die folge sein.
Bekommt das ganze doch nun eine ganz andere Dynamik.
Ich denke mal darauf wollte Schmaldienst hinaus.
Zu Schmaldienst "gut und Schlecht" bediene ich mich mal der Aussage des Philosophen Armin Wildfeuer:
Armin Wildfeuer schrieb:
"Auch kann etwas nicht in der gleichen Hinsicht gleichzeitig „gut“ oder „böse“ genannt werden. Im Hinblick auf den gleichen Qualitätsmaßstab schließen sich die gegensätzlichen Urteile mithin wechselseitig aus. Wohl aber kann das Gleiche in unterschiedlicher Hinsicht einmal „gut“ und einmal „schlecht“ genannt werden."
Womit klar ist, das dass eine ohne das andere nicht existent wäre. Zusätzlich lässt sich eine Einordnung in
gut oder Schlecht nur mit Zuhilfenahme eines Vergleiches Bewerkstelligen. Denn ohne diesen wäre diese Form der
Einordnung nicht möglich. Das meinte Schmaldienst wohl, als er sagte das es zusammengehört.
War jetzt schwere Kost sorry. Lies sich aber nicht kürzer Erläutern.
Zwingend hat auch niemand geschrieben. Sondern als Teil davon. Wie ein Motor ein Teil eines Autos ist. Oder ein Reifen...phoibe schrieb:
Hm, interessanter Ansatz, aber warum besteht ein Machtgefälle zwingend aus Demütigung?
Beides kann jedoch Teil eines Machtgefälles sein.
Ob der Rekrut voller Hingabe den Befehlen des Generals folge leistet, oder der General vor der Truppe steht und sagt:
"Ihr Maden habt nur auf meinen Befehl zu hören." Ist unerheblich. Am Ende kommt das selbige dabei raus .
Wenn weder das eine oder das andere geleistet würde wäre es Befehlsverweigerung
.
In beiden varianten handelt es sich um eine Unterordnung einer Person und damit einem zustande gekommenen Machtgefälle.Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir ! -
Sorry, aber das ist Quatsch, denn der mit der Wortklauberei bist du.
Du willst uns was von objektiver und subjektiver Demütigung einreden.
Vielleicht es es aber objektive Demut, wenn ich zu Füßen meines Herrn knien DARF und nicht muss?
Ich DARF ihm dienen und ich muss es nicht, somit ist es weder eine objektive noch eine subjektive Demütigung. Da kannst du dich noch zigmal wiederholen.
Dein SUBJEKTIVES Empfinden mag ein anderes sein, aber das ist deines und nicht meines und nicht das vieler anderer hier. Dadurch, dass du es immer und immer wieder betonst, wird es nicht richtiger und deshalb wird es auch nicht mehr meines oder das anderer hier.
@Tocken1978 stimmt, Herr Schmaldienst schrieb: "Ja es enthält Demütigung" und dann noch "nach meinem Verständnis", spricht bei @Hera und anderen Usern aber von subjektivem Empfinden, das falsch ist. Finden wir den Fehler.
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Ich weiß nicht, aber ich habe den Eindruck, dass die Meinungen gar nicht so weit auseinander gehen, nur die Bezeichnungen. Vielleicht hat auch jeder ein anderes Verständnis von objektiv und subjektiv. Für mich ist objektiv das, was allgemein oder für die meisten Menschen gilt.
Das ist natürlich zum großen Teil von Menschen irgendwann einmal definiert oder festgelegt worden.
Z.B wird ein Tag, an dem es wenigstens 25 Grad warm ist, objektiv als Sommertag bezeichnet. Weil das irgendwann mal so festgelegt wurde.
Einigen Menschen kommt es aber bei 23 Grad schon sommerlich vor und anderen erst ab 28. Das ist dann das subjektive Empfinden. Trotzdem bleibt es dabei, dass das Erreichen der 25 Grad entscheidend ist. -
Wenn man Demütigung als Wertegfälle versteht, wie ich das tue, dann ist es nicht mal Teil eines Machtgefälles, sondern eher eine Spielart, ein Kink.
Tocken1978 schrieb:
Zwingend hat auch niemand geschrieben. Sondern als Teil davon. Wie ein Motor ein Teil eines Autos ist. Oder ein Reifen...Beides kann jedoch Teil eines Machtgefälles sein.phoibe schrieb:
Hm, interessanter Ansatz, aber warum besteht ein Machtgefälle zwingend aus Demütigung?
Ob der Rekrut voller Hingabe den Befehlen des Generals folge leistet, oder der General vor der Truppe steht und sagt:
"Ihr Maden habt nur auf meinen Befehl zu hören." Ist unerheblich. Am Ende kommt das selbige dabei raus .
Wenn weder das eine oder das andere geleistet würde wäre es Befehlsverweigerung .
In beiden varianten handelt es sich um eine Unterordnung einer Person und damit einem zustande gekommenen Machtgefälle.
Und beim BDSM kommt es eben nicht auf das Ergebnis an. Es ist nicht entscheidend, was rauskommt, sondern wie man dahin kommt. Also hinkt in meinen Augen ein Vergleich, bei dem nur das Ergebnis zählt.
Denn das Ergebnis "mit Rohrstock geschlagene Frau" kann einmal in einem glücklichen Aftercare enden oder andererseits auf der Polizei.
Es kommt darauf an, wie sich beide Partner dabei fühlen, das Ergebnis ist nur zweitrangig.
Aber vielleicht hab ich deine Ausführung auch nur falsch verstanden Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
Friedrich Nietzsche -
Leider konnte ich nicht alles lesen, nachvollziehen oder gar gut heißen. Manches ist reizvoll, reizend oder sogar gesundheitsschädlich. Also entschuldige ich mich schonmal vorab für meine Meinung.
gehören Erniedrigung und Demütigung zum Devot-sein dazu?
Ein Klares kommt darauf an! Denn wenn es Einvernehmlich ist, ja. Wenn keine Einvernehmlichkeit vorliegt, definitiv nein.
Und jetzt kommt die Crux… Bei Einvernehmlichkeit werden (gegenseitig) Wünsche erfüllt. Die Erniedrigung und Demütigung führt zu beidseitiger Zufriedenheit, nicht unbedingt Befriedigung. Die Zufriedenheit selbst richtet sich dabei an gesellschaftlichen Konsens zu den Themen. Das Wiederum macht Zufriedenheit subjektiv empfindbar.
Ohne Einvernehmlichkeit … naja, ich denke da erübrigt sich jeder Kommentar.- Wir sind hier nicht bei Wünsch-Dir-Was, sondern bei So-is‘-es -
Ursprünglicher Autor leider unbekannt, aber so oft in verschieden Variationen in unterschiedlichen Büros gelesen… und nicht jedesmal das verdammte Grinsen im Gesicht schnell genug los geworden.
