Tabu

Hallo Frau K,

ich denke mal, du beziehst dich vor allem auf meine Antwort bei Sperma schlucken... - wenn ich dich missverstanden habe, sind die weiteren Zeilen ohne jede Bedeutung.

Soferne du dich darauf beziehst, möchte ich ein paar Dinge ganz deutlich ganz klarstellen:

• ich achte und beachte Tabus immer

• weder zwinge ich noch nötige ich jemandem etwas auf - habe ich nie und werde ich nicht

• Eine Beziehung mag nicht passen, wie sie ist - das kommt vor - erzwingen kann man das niemals

ABER

• ich erwarte, dass jemand, der sich "sub" nennt, auch begriffen hat, was das Wort WIRKLICH bedeutet (siehe auch meine Antwort im vermuteten Anlassbeitrag dieses, deines Beitrages)

• Du beschreibst dich als "sub" - und bist es nicht - ich verstehe deinen Zeilen vereinfacht ausgedrückt so: "mein Partner macht genau das, was ich will - und wenn er das nicht macht, kann er verschwinden" - tut mir leid - das hat mit "sub" so wenig zu tun, wie Schnee mit Hochsommer

• Vielleicht empfindest du mich als "hart und brutal"... ok, die "Schlacht" mit Wattebäuschchen ist ehrlicher Weise nicht Meins... aber wären wir uns je begegnet - wäre die Begegnung nur von kurzer Dauer gewesen - nicht, weil du Tabus hast, die hat letztlich jeder Mensch, die achte und respektiere ich auch... sondern weil ich den Eindruck habe, dass du das Wort "sub" nicht wirklich verstanden hast - bei dir das "ICH WILL" bei weitem das überwieg "ICH SCHENKE"

Ist alles völlig ok, wenn du mit deinem Partner glücklich bist - nur mit "sub-Sein" hat das nichts zu tun.

LG,
Gast 123

Doc Wolf, du wirfst, für mich, ein sehr interessantes Thema auf, welches ich mich bislang nicht getraut habe, zu thematisieren.
Mir ist bewusst, dass es sich dabei um ein sehr heißes und kontroverses Thema handelt, welches schnell in einen Schlagabtausch auf persönlicher Ebene enden kann.
Vielleicht kann man ja zu dem Thema einen neuen Thread starten und es gelingt uns, das Thema "SubMission" ein wenig gelassener, aber offen zu diskutieren.
Zudem fände ich es ebenfalls spannend, was jeder persönlich unter Dominanz versteht. Auch da gehen die Meinungen sicher sehr auseinander.
Ich fände es auf jeden Fall sehr schön und spannend.

Und da ist er natürlich wieder ... der unvermeidliche Definitionsthread. Ich habe den Eindruck, dass gerade wir BDSM-ler ohne Benamserei und Etikettenkleberei einfach nicht auskommen. Aber das scheint ein systemimmanentes Problem zu sein: Wir reden hier schließlich über Beziehungsformen, Persönlichkeitsstrukturen, Neigungen usw. Und die unterscheiden sich nun einmal - mal mehr, mal weniger, mal massiv. Oft findet man jedoch bestimmte Schnittmengen zwischen sich und dem Gesprächspartner A, und auch welche mit dem Gesprächspartner B, aber nicht dieselben!

Nur in den seltensten Fällen kann man jemanden einem bestimmten "Typ" zuordnen, z. B. "nur maso". Und trotzdem - und hier kommt die Crux - haben wir nur eine begrenzte Auswahl an Benennungen für das, was wir bezeichnen wollen. Und so bleibt es nicht aus, dass Person A eine Benennung (z. B. "Sub") verwendet, damit aber etwas anderes meint als Person B.

Sich darüber auszutauschen, welche Benennung bei wem was bezeichnet, wäre natürlich prinzipiell sinnvoll, aber (1) ist es schon langwierig genug, da zwischen zwei Gesprächspartnern halbwegs Klarheit zu schaffen (und dann auch immer dran zu denken, was ich und was er darunter versteht) - nicht zu reden von Dutzenden in einem Forum, und (2) stellt man dann schnell fest, dass man mit Person C gut reden kann, weil sie diverse Begriffe in derselben Art meint wie man selbst, dann aber auf einmal doch ein Missverständnis auftaucht, weil der zehnte Begriff bei beiden doch wieder anders besetzt ist.

Das ist eine Sisyphosarbeit. Eigentlich natürlich genau das richtige für ein Forum, aber eben dann mit dem Effekt, dass eine Menge Zeit und Mühe in Diskussionen über Definitionen und Etiketten gesteckt werden - und nicht in die Sache. Zudem müsste sich jederzeit jedes Forumsmitglied bei jedem anderen bewusst sein, was die Benennung XY bei diesem bedeutet (was schlicht nicht machbar ist), und sobald ein neues Mitglied dazukommt, geht der Spaß von vorn los.

Tabu ist und bleibt Tabu.

Aber ich muss was zu Gast 123s Antwort sagen: Sub-Sein ist in meinen Augen ein Gefühl und da kann rumdefinieren wer will - ich finde diese immer wiederkehrende Diskussion über was ist eine Sub, was eine Sklavin, wie hat "Mann" und "Frau" das zu leben um es zu sein einfach völlig überflüssig. Jeder definiert das für sich selbst und wenn bei jemandem das Gefühl der Unterwerfung bei einer "Schlacht mit Wattebäuschchen" eintritt oder erst wenn es ganz Hart zur Sache geht ist das beides genauso Sub-Sein.
Ich finde die Aussage

"Du beschreibst dich als "sub" - und bist es nicht"

völlig unterirdisch, da sie nur auf persönlichen Maßstäben basiert und verallgemeinert ist. Wenn dann müßtes du lieber Doc "Du beschreibst dich als "sub" - bist es aber für mich nicht" schreiben.

Ich bin da ganz bei Karimausi. Nicht jeder, der nicht ins definierte Schema von Doc Wolf passt, ist keine Sub.
Das finde ich auch ein wenig zu überheblich.
Im Übrigen halte auch ich diese ständige Diskussion über Begrifflichkeiten und deren Auslegung für müßig und sie führen maximal dazu, dass eine spannende Diskussion ein jähes Ende findet oder aber - wie hier jetzt - in ein völlig anderes Thema abdriftet.

On topic: Ich habe nicht sehr viele Tabus, aber diese müssen unbedingt eingehalten werden. Ich unterscheide jedoch zwischen Tabus und Grenzen. Eine Grenze kann man durchaus verschieben und ein Tabu kann sich irgendwann auch in eine Grenze verwandeln.

@ Gast 123: ich schätze deine Meinung und finde die Aspekte, die du teilweise einwirfst, sehr interessant. Manches bringt mich zum Nachdenken oder zum Überdenken meiner Ansichten.

Aber das, was du da jetzt geschrieben hast, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ist das nicht teilweise ein Schubladen-Denken?
Wenn eine Sub ganz klare Tabus hat, dann WILL sie die auch gerade eingehalten wissen. Ob die irgendwann kippen, steht auf einem anderen Blatt. Deshalb macht es sie doch nicht zu einer Nicht-Sub! Ich denke schon, dass sie schenkt, auch wenn sie eben sagt, ich will gewisse Dinge nicht. Und ganz ehrlich, mir ist eine Sub lieber, die ihre Tabus und Grenzen eindeutig mitteilt weitaus lieber, als eine Sub die genau das nicht macht.
Für mich ist das gerade ähnlich wie bei einigen Diskussionen, dass ein Dom doch nicht kuscheln darf oder dass ein Dom keinesfalls seiner Sub gewisse Freiheiten lassen darf. Wir reden von Sessions, vom Spielen! Und ein Spiel endet irgendwann.
Wo steht geschrieben, dass oder was ich als Dom darf und was nicht? Ist es nicht eher eine Ermessenssache zwischen meiner Sub und mir?
Demnach darfst du mich auch nicht als Dom bezeichnen, da ich in meinem Job ganz anders sein muss und ich da sogar, auweia, pink-gelb tragen muss. Sicher nicht meine Farben, aber klare Vorgaben, denen ich mich nicht aufgrund meiner Neigung widersetzen werde.
Ich glaube, man muss differenzieren, wie es in einzelnen Beziehungen abläuft, sollte aber nicht verallgemeinern. Und Stempel aufdrücken: du bist eine echte Sub, du bist keine, ist für mich ein Diskreditieren, somit sehr unpassend.

Erst mal als TE gesprochen, ich lasse dieses OT im Thema gerne zu. Ich empfinde es auch nicht als OT, sondern als der springende Punkt.

Lieber Doc Wolf.
Danke, dass Du das klassische und altbekannte Klischee bedienst. Genau darauf wollte ich hinaus. Ich weiß, dass Dich mein Thema ärgert und habe mit solch einer Reaktion schon gerechnet.
Ich kann Dir aber sagen, dass ich es nicht direkt auf Dich bezog. Ich hab einiges hier im Forum gelesen und hab der Satz "wenn da schon ein "nein" kommt, dann ist es keine echte Sub." mehrmals gefunden.
Und das genau ist das Tonschlagargument, mit dem viele Frauen die nicht sehr stark sind, unerfahren, oder weniger gesattelt, aus welchem Grund auch immer, in die Knie gezwungen werden.

Ich hasse dieses Argument. Den es ist der Anfang für viel Leid.
Nicht für mich, ich hab Haare auf den Zähnen und lass mir niemals ein A für ein Z verkaufen.
Aber nicht jede Frau steht so im Leben.

Es gibt kein, "sonst bist Du keine Sub." es gibt nur eine Interaktion zweier Menschen, die zusammen eine Schnittmenge erzeugen. Das kann man nicht von außen werten, noch damit unter Druck setzen, denn das spricht für mich immer von einem jämmerlichen Charakter.

Ja, Du hast Recht. Wir hätten nicht lange miteinander zu tun gehabt. Ich durchschaue Plattitüden nämlich sehr schnell. Und lass mich nicht damit unter Drück setzen.

Davon abgesehen, frage ich mich, ob Du mein zweites, auf mich bezogenes Post gelesen hast?
Ich habe keine Tabuliste. Nicht mal ein Stoppwort. Denn mein Partner hat es geschafft, mich ohne Druck, ohne die Anwendung eines Tonschlagarguments brav und willig zu machen.

Ich finde es auch müssig zu definieren, WIE muss sub sein, um sub zu sein oder WIE muss Dom sein, um Dom zu sein. Jedem so, wie er glücklich ist. Ich mag dieses "Schubladen Denken" nicht.

Aber um noch einmal zurück zur Diskussion zu kommen.
Frau K.: Grundsätzlich finde ich auch, das sub das Recht auf Tabus hat und Dom diese respektieren sollte, denn ein Tabu ist nie grundlos ein Tabu.
Trotzdem habe ich festgestellt, dass sich Dinge ändern können und Tabus in Grenzen übergehen können und diese verschoben werden können. Ich habe am Anfang auch eine kleine Liste mit Tabus erstellt.
Nun ja auf der Tabu Liste stand unter anderem auch die Ohrfeige. Trotzdem hat sich gestern spielerisch ein leichte Ohrfeige ergeben, mein Blick sprach Bände für ihn und es folgte eine zweite und siehe da ... sie ist von der Tabuliste gestrichen. Denn direkt danach erfolgte ein Gespräch über dieses "Tabu" und uns ist beiden klar, dass das dies kein Tabu mehr ist.
Nun mag das sogar ein Tabu sein, das nicht einer sub entspricht. Aber ehrlich gesagt mache ich mir darüber keine Gedanken, denn mir ist es egal, wie man mich definiert. Ich bin ich und für mich gilt die Tatsache, dass er und ich uns wohlfühlen.

Mein persönliches Fazit, ich finde es schwer Tabus zu definieren, weil sich durch Erfahrungen und Entwicklungen eigene Einstellungen ändern können, aber es gibt auch Tabus, an denen nichts zu rütteln ist. Für mich zum Beispiel Rollenspiele mit Vergewaltigung.

Ich frage mich gerade ernsthaft, wieso es so ein Tabu ist, über gewisse Definitionen zu schreiben.
Wenn wir von Petplay reden, wissen wir aufgrund der Definition doch auch, worum es sich da handelt.
Ich kann nicht nachvollziehen, was an der Begrifflichkeit "Submission" so schwierig ist.
Vielleicht besteht dadurch die Angst, laut der bereits überall vorhandenen Definition, nicht submissiv zu sein....keine Ahnung.
Man kann sich doch locker und entspannt darüber unterhalten, ohne sofort zu werten.

Gast 125 schrieb:

Man kann sich doch locker und entspannt darüber unterhalten, ohne sofort zu werten

Danke Gast 125, das habe ich die ganze Zeit gedacht

Gast 125, weil Pet eine Bezeichnung einer Spielart ist, Sub aber der Überbegriff aller passiv Agierender. Egal ob sie Devot, Masochistisch oder beides in unterschiedlichen Ausprägungen sind. Ganz davon abgesehen, dass dann auch noch jeder Mensch anders ist.

FrauK, da gebe ich dir völlig Recht, jedoch gibt es einfach gewisse Merkmale, die ein submissives Verhalten ausdrücken.

Die auf Maso-Subs nicht zutreffen müssen.

Ich stimme Frau K. zu. Niemand sagt "ich bin Petplay" oder "du bist Petplay". Das ist etwas, was man mag oder tut. Aber der Satz "Ich bin (k)ein(e) Sub" oder "Du bist (k)ein(e) Sub" ist was ganz anderes. Es benennt einen Mensch in seiner ganzen Wesensart, und da liegt das Dilemma.

In meinen Augen ist das Dilemma dann noch einerseits die Frage, wie man es überhaupt findet, von anderen oder auch von sich selbst in eine klar benannte Wesenskategorie gesteckt zu werden, und erschwerend kommt hinzu, dass eine klare Benennung oder ein zulassen einer Benennung eine klare Erkenntnis und Annahme seiner selbst bedeutet. Und DAS ist einfach eine große Herausforderung, da der Mensch an sich doch gern mal den Weichzeichner oder einfach ein Wunschbild über die Linse der Selbstbetrachtung legt.

Und was meiner Meinung nach gar nicht geht, ist einem anderen zu sagen "du bist das und das (nicht)". Ich kann sagen "ich glaube, du machst dir was vor" oder "mir scheint, du willst einen bestimmten Teil nicht wahrhaben an dir selbst". Aber es wird immer meine Wahrnehmung bleiben, so klar die auch sein mag.

Übrigens war mir lange nicht wirklcih wohl dabei, dass mein Mann und Herr sagte "du bist meine Sub, und in bestimmten Situationen würde ich dich durchaus auch anderen so vorstellen". Ich hab da lange gegen rebelliert, denn ich "bin" nicht Sub. Ich bin eine Frau, seine Frau, mit submissiven Wesenszügen. Ich bin in meinen Augen eben viel mehr als "Sub". Aber das mag jetzt wirklich in die Feinheiten des sprachlichen Ausdrucks driften.

weder zwinge ich noch nötige ich jemandem etwas auf - habe ich nie und werde ich nicht

Ja ne is klar! Deine Vorstellungen von Sub-Sein sind zwar äußerst fanatisch, aber natürlich nötigst Du niemanden etwas auf. Denn sobald Sub nicht voll und ganz Deine Definition erfüllt, ist sie keine mehr und das bringt nicht natürlich keine unterschwelligen Botschaften mit sich.

Wäre mal interessant, wie Du "Dom" definierst..

@ das Weib: eben, denn dann würden wir jeden auf gewisse Dinge reduzieren.
Und ich sträube mich extrem dagegen, jemandem zu sagen: "du bist das und
das nicht"... Erstens steht es mir nicht zu und zweitens weiß (oder sollte) doch
jeder für sich selbst wissen, was er ist und was nicht! Und irgendwie hat das
Benennen für mich auch etwas Belehrendes. Und ob ich mir das wirklich anmaßen
kann.......????

Gefährte schrieb:

Ja ne is klar! Deine Vorstellungen von Sub-Sein sind zwar äußerst fanatisch, aber natürlich nötigst Du niemanden etwas auf. Denn sobald Sub nicht voll und ganz Deine Definition erfüllt, ist sie keine mehr und das bringt nicht natürlich keine unterschwelligen Botschaften mit sich.

Weder finde ich die Definition fanatisch noch schätze ich Doc Wolf so ein, daß er seine Meinung anderen aufoktroyiert, er definiert nur die Bezeichnung Sub in der üblichen Art. Aus dem Grund bezeichne ich mich selbst nicht als Sub, da ich das nicht bin. Eine Frau mit submissiven Tendenzen ja, aber eben nicht nur.

@ Abigail

Ich habe in Gast 123's Beitrag vergeblich nach Akzeptanz oder zumindest Toleranz gegenüber anderen Sub-Vorstellungen gesucht. Bei ihm heißt es klar und deutlich: entweder Sub nach SEINEN Vorstellung oder es ist keine Sub und da fehlt mir eindeutig ein Ansatz von Respekt gegenüber Andersdenkenden.

Wenn Du seine Definition teilst und Dich somit selbst nicht als Sub siehst, dann ist das ok, doch ist das auch nur eine bzw. zwei Vorstellungen von vielen in dieser kunterbunten Welt des BDSM.

@Gefährte

Eben, es sind nur zwei Meinungen in der ach so bunten BDSM-Welt, in der ja angeblich jeder tolerant ist. Ich verstehe unter dem Aspekt nur nicht warum ausschließlich die Meinungen der "mit dem Strom Schwimmenden" akzeptiert werden und andere als intolerant hingestellt werden.

@ Abi: ich glaube nicht, dass Andere als intolerant gesehen werden. Sondern vielmehr beziehe
ich das auf den Satz von Gast 123: ""Du beschreibst dich als "sub" - und bist es nicht"

Und das sehe ich auch, zumindest so wie es formuliert ist, als ganz klare Aussage.

Wenn ich auch die Meinungen anderer teile, so bedeutet das für mich nicht, dass ich somit
auch "mit dem Strom" schwimme. Ich finde Diskussionen interessant und mitunter auch sehr
belebend. Und in jeder wird sich immer wieder heraus kristallisieren, dass gewisse Meinungen
überwiegen.