Anonyme Umfrage: Verleih gegen sehr viel Geld

@Munro Sex ohne Einwilligung ist immer eine Vergewaltigung. Ich finde es unmöglich, was du hier schreibst.

@redcat danke für deine deutlichen Worte.

Na ja, bei Sätzen mit 54 Wörtern und unzähligen Kommata kann einem schon mal das inhaltliche Verständniss abhanden kommen... also zugegebener Weise ist es mir so gegangen...
ich verstehe nicht was er sagen will...oder was er da schreibt.
Aber ich hoffe mal wir verstehen ihn einfach nicht richtig....

Offensichtlich irrst du dich bezüglich der rechtlichen Lage in Deutschland. Zur Bewertung der rechtlichen Lage, also ob es moralisch richtig ist, dass Sex ohne Einwilligung keine Vergewaltigung ist, habe ich nichts geschrieben, sondern mich der Meinung enthalten. Das werde ich auch weiterhin in dieser Diskussion, weil es Off-Topic wäre. Sex ohne Einwilligung ist keine Vergewaltigung, aber BDSM ohne Einwilligung ist beispielsweise Körperverletzung, Freiheitsberaubung, Nötigung. Ich will auch mit niemandem darüber diskutieren, wie die rechtliche Situation aussieht, weil sich jeder selbst informieren kann. Was BDSM und Einwilligung anbelangt gibt es einen guten Text von Gentledom, und was Sex und Vergewaltigung anbelangt genug andere Informationsquellen im Internet.

@redcat & @gizmo: Nicht alles lässt sich Hauptsätzen ausdrücken. Anstatt sofort in einem eigenen Beitrag persönlich zu werden oder Vermutungen bezüglich meiner moralischen Integrität anzustellen, gäbe es auch noch die Möglichkeit, meinen Beitrag erneut zu lesen, wenn er doch offensichtlich interessant oder anstößig genug ist, darauf reagieren zu müssen. (40 Wörter im Satz) Wir sind hier alle geistig fähig, auch mal etwas kompliziertere Texte zu verstehen, wenn wir es denn wollen.

Wollt ihr? Dann bitte nochmal lesen. Sofern anschließend noch Verständnisprobleme herrschen oder auch gegensätzliche Positionen, können wir gerne weiter darüber diskutieren, dann aber auf einer lieber nicht persönlich-beleidigenden Ebene. Das würde mich freuen.

Was meine Absicht anbelangt: Wenn mir Unklarheiten und Widersprüche auffallen und ich Interesse am Thema habe, lege ich meine Sicht der Dinge dar. Dass die ursprüngliche Frage widersprüchlich gestellt war, ist für mich nur insofern schwierig, als das sich auf Seite 8 fast eine Hexenjagt formierte, ohne zu reflektieren, dass die Umfrage-Zahlen möglicherweise aufgrund der Widersprüchlichkeit nicht das Abbilden, was versucht wird daraus zu folgern. Aber das wiederhole ich hier nicht nochmal, steht ausführlicher im letzten Beitrag.

Hatten wir hier im Forum nicht irgendwo einen Kofferträger? ...hmmm... wer war das gleich noch?

@Munro
Sei mir nicht böse, aber das hier ist meine Freizeit und wenn ich Beiträge mehrfach lesen muss um sie zu verstehen, dann mach ich es einfach nicht..zu anstrengend... ganz simpel.
Ich könnte ja genau so sagen, schreib ein wenig einfacher und schon ist es einfacher zu verdauen...aber du ist mir wirklich egal.. es führt halt nur leicht zu Missverständnissen wenn man nicht leicht verstanden wird.

cheers

Der Giz

@Munro ...
de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Strafrecht

Sub ohne deren Einwilligung zu verleihen führt automatisch zu einer der genannten Situationen. Streitpunkt könnte das Thema "Einwilligung" sein, wenn Sub nie explizit widersprochen hat.
Dazu käme im Zusammenhang mit Geld eventuell Zuhälterei. Der Rahmen einer Beziehung mit oder ohne BDSM wird doch vorrangig von den Menschen und nicht vom Gesetz bestimmt.

Mit rechtlichen Themen kenne ich mich nicht so gut aus, schon gar nicht im deutschen Paragraphenwald, aber "Sex ohne Einwilligung ist keine Vergewaltigung", sorry, da hakt's bei mir aus. Bist du dir im Klaren darüber was du da schreibst? Was ist die offizielle Definition von Vergewaltiger denn wert, wenn der Drecksack ein paar Monate oder drei Jahre psychatrisches Betüddel und eine schwere Kindheit bescheinigt bekommt und sein Opfer zeitlebens damit zu kämpfen hat? Vergewaltigung fängt weit vor dem an, was gesetzlich so bezeichnet wird.
Ich entschuldige mich nicht für diesen subjektiv gefärbten verbalen Ausbruch.

Not-no doesn't mean yes!

Danke, dem ist nichts mehr hinzuzufügen @nightshade

@nightshade: Ich schreibe nun eben auch nur das, was in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel steht. Und mehr oder weniger wortgleich auch im Gesetz, und letztendlich auch das, wie Gerichte immer wieder urteilen.

Vergewaltigung ist eine Handlung, die

1. gegen den Willen der Person
UND
2.1 unter Anwendung von Gewalt
ODER
2.2 durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben
ODER
2.3 unter Ausnutzung einer Lage, in welcher das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist
UND
3. zum Vollzug des Beischlafs nötigt oder [...] (noch eine reihe weiterer sexueller Handlungen)

Formaler dargestellt:
WENN 1 UND (2.1 ODER 2.2 ODER 2.3) UND 3, DANN ist die Handlung eine Vergewaltigung.

Der Punkt 1 "gegen den Willen der Person" ist nur eine notwendige Bedingung, aber alleine nicht ausreichend. Hinzutreten muss entweder die Gewaltanwendung, die Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder die Ausnutzung einer schutzlosen Lage. Der letzte Punkt ist beim Sex immer gegeben, wenn einer der Punkte aus 2 und Punkt 1 gegeben sind.

Und damit führt das Fehlen der Einwilligung zum Sex nicht zur Vergewaltigung: Ganz sicher nicht rechtlich und nicht notwendig auch unter strengeren oder gar subjektiven Gesichtspunkten.

Es tritt hinzu, dass "Fehlen der Einwilligung" nicht gleich "gegen den Willen" ist. Etwas kann auch ungewollt geschehen, ohne dass es gegen den eigenen Willen ist. Beispielsweise wenn Gäste nach dem Abendessen dein Geschirr spülen, ohne dass du das wolltest. Dennoch ist es nicht gegen deinen Willen.


Ganz unabhängig von der rechtlichen Seite steht die moralische Frage. Und da sind wir uns hoffentlich alle einig, dass wir persönlich für Sex mit unseren Partnern auf deren Einwilligung nicht verzichten und ohne Einwilligung keine sexuellen Handlungen vollziehen.

Ich lese durchaus Nebensätze, wenn aber, wie von dir, das Kontrukt des Konstruktes gebildet wird, dann steige ich aus. Die Gesetzeslage wird wohl so sein wie von dir geschildert. Das macht in meinen Augen auch irgendwie Sinn (wenn es sicher vielleicht auch nicht perfekt ist). Wenn ich allerdings die von Gentle gestellte Fragestellung lese, und dort steht: "Ja, bei 5.000.000 auch ohne Subs OK, ich/wir wären dann sorgenfrei ", dann gehe ich, als nicht drei mal um die Ecke denkender Mensch davon aus, dass dieses nicht OK irgendwie zum Ausdruck gebracht wird. Und ich denke damit bin ich nicht allein. Das war beim ersten lesen so und daran hat ein zweites und drittes lesen auch nichts verändert.

Bin nicht vertraut, mit der Gesetzeslage; aber ehrlich gesagt, die interessiert mich auch nicht im Geringsten, denn sogar, wenn es eine Grauzone wäre - und das ist es wohl kaum -, so verbietet es sich mir, etwas gegen den offensichtlichen Willen eines erwachsenen Menschen zu tun. (Schreibe gerade deswegen erwachsen, weil ich Kinder z.B. schon gegen ihren offensichtlichen Willen ins Bett bringe; dies als Beispiel, dass es auch einmal sinnvoll und in Ordnung sein kann, über den Willen eines nichterwachsenen Menschen hinwegzugehen, falls "pädagogisch" begründbar, davon sind wir hier, bei diesem Beispiel unendlich weit weg; da erstens: Erwachsene/als mündig Geltende und zweitens!!!.)
So meine eindeutige Position; da es m.E. nicht einmal annähernd die Möglichkeit gibt, dass ein Mensch über den anderen in Form von Besitz verfügen kann. Mir erscheint allein der Gedanke lächerlich, dass ein Mensch ernsthaft davon ausgehen kann, Eigentümer oder Besitzer eines anderen zu sein. Vielleicht bin ich zu sehr Softie oder Laie oder beides; aber: auch wenn ich mit einer Frau spiele, dass sie mir gehört, dann spiele ich das solange, solange sie mir gehören will. Und bin mir dessen bewusst, dass es ein Rollenspiel ist.
Die Welt blickt zurück auf die Geschichte der Sklaverei und des Menschenhandels; ohne politisch korrekt sein zu wollen, aber! dagegen sprechen tausende von Gründen, die nicht unbedingt moralisierend sind, sondern auch rein rational von einem harmonischen Miteinander ausgehen, in dem sich die Menschen wohlfühlen können. Dies als Basis einer produktiven, gesunden und intakten Gesellschaft, dies als Ideal.

Wenn im selben Atemzug beschrieben wird, dass der Partner einverstanden ist, sieht die Sache aber schon wieder unklar aus. Dann kannst du und ich entweder raten, was gemeint sein könnte (was ich tat und damit anders geraten habe als der Rest hier), oder feststellen, dass es auch nach dem Nachdenken unklar bleibt (wie ich im langen Beitrag).

Aber schön, dass wir die rechtliche Diskussion nun hinter uns haben.

Was ist denn aber nun, um zum Thema zurückzukehren, wenn: Der Verleih nicht gegen den Willen des Partners / Partnerin wäre, auch der Sex nicht, es beim Sex bleibt, aber eine Einwilligung dennoch nicht vorlag?

Ich denke, es gibt 3 Kategorien von Handlungen: Die ungewollten, die gewollten und die gegen den Willen. Die gewollten vollziehen wir auch ohne zusätzlichem Anreiz oder Zwang. Die ungewollten vollziehen wir nur bei zusätzlichem Anreiz, wobei wir da letztendlich die ungewollte Handlung um etwas anderes Willen wollen (z.B. Geld beim Arbeiten). Und die Handlungen gegen den Willen vollziehen wir höchstens unter unmittelbarem Zwang.

Wenn die fehlende Einwilligung also nicht zum Gegenwillen führt, kennen wir die Situation aus unserem Alltag, weil die meisten unserer Handlungen ungewollt sind. Wir vollziehen sie nur, um beispielsweise Essen im Kühlschrank zu haben. Sex ohne Einwilligung ist auf dieser Betrachtungsebene gleich dem Einkaufen - vielleicht ätzend, aber notwendig, um etwas anderes Gewolltes zu erreichen. Und es gibt extremere Beispiele: der Söldner, der sein Leben für Geld riskiert.

Ich will nicht ausschließen, dass ausgerechnet der Sex eine Ausnahme von dieser allgemeinen Betrachtungsweise bildet. Aber sofern jemand der Ansicht ist, dass er das tut: Weshalb?

Die Prämisse bleibt, dass die Person nicht gezwungen wird, sondern letztendlich zwanglos, wenn auch nicht willentlich Sex hat (sonst sind wir tatsächlich schnell bei der Vergewaltigung). So wie der Söldner auch ohne Gewehr im Rücken nach vorne marschiert.

Jetzt ist mir schwindelig

Es tut mir leid, aber das ist schlicht zuviel an den Haaren herbei gezogene und zudem für das Thema völlig sinnbefreite Theoretisierung für meinen Geschmack.

Wenn Mann xy daher kommt und mir und meinen Dom plötzlich 5 Mio für Sex oder session innerhalb meiner Grenzen anbietet. Dann gucken Dom und ich uns kurz in die Augen, zucken mit den Schultern ob der obskuren Situation und dann fragt Dom mich(!): willst du das machen. Dann sage ich: weißt du was für die Kohle schon. Dann habe ich deiner Definition nach willentlich ungewollten Sex mit diesem Fremden. Ungewollt weil ich ohne Anreiz (Geld) wahrscheinlich nicht mit diesem Mann geschlafen hätte, willentlich weil es meine bewusste Willensentscheidung war, es unter diesen Umständen doch zu tun.
Damit ist alles gesagt und keine Kühlschrankmetapher mehr von Nöten.

....oder so, danke @redcat. Ich hatte kurz die Orientierung verloren und war zu solch formvollendeter Formulierung nicht mehr im Stande.

@Munro wie stellst du dir das vor? Sex ohne Einwilligung?
Okay es gibt D/s mit großem Machtgefälle. Aber du redest ja von nicht BDSM...

Wenn ich nicht zum Sex einwillige, bin Ich dagegen, also wäre der Sex GEGEN meinen Willen!
So sehe ich das, für mich selbst!

Zum Thema:
Egal wie viel Geld es gibt, ich für mich, würde nein sagen. Denn das Geld kann mir nicht die schlechten Gefühle nehmen, die ich danach hätte. Mal ganz abgesehen davon, das mein Mann es nie zulassen würde.

Mein Onkel hat mir als alter Mann eine Weisheit mitgegeben: Seine Frau und Sein Auto verleiht man nicht

Munro,
hast du dir, ehe du die einzelnen Worte des Gesetzestextes durch deine Gehirnwindungen gejagt hast, mal überlegt, was an menschlichen Gefühlen hinter diesen nackten Begrifflichkeiten steckt???

Und meine Interpretation: Sexuelle Handlungen ohne Einwilligung und ohne Gewalt gibt es nicht. Machtausübung und Gewalt können sehr leise und nach aussenhin unauffällig geschehen (muss man das einem BDSMler wirklich erklären?)

Deine Ausführungen machen mir Angst, ehrlich...

redcat schrieb:

Es tut mir leid, aber das ist schlicht zuviel an den Haaren herbei gezogene und zudem für das Thema völlig sinnbefreite Theoretisierung für meinen Geschmack.

Und das bei einem Thema mit völlig hypothetischer Fragestellung? Niemand von uns wird jemals auch nur annähernd in einer solchen Situation sein. Theoretische Überlegungen sind dazu die einzigen sinnvollen, weil niemand hier praktische Anschauung von der skizzierten 5-Millionen-Situation hat.

@kleines-sub-Biest: Möglicherweise aufgrund eines ernst gemeinten "Mir egal". Das meinte ich vorhin mit: So läuft es in Millionen deutscher Betten ab. "Ich will Sex." - "Mir egal." Traurig, aber wahr. Gewollt ist er nur insofern als dass er geduldet wird, um die Beziehung aufrecht zu erhalten.

@redcat: Was deine geschilderte Situation anbelangt: Du schilderst die Variante, dass du dann eine aktive Einwilligung abgibst. Du könntest auch nur das Geld wollen, der Sex wäre egal. Ihn um des Geldes Willen wollen ist nicht das gleiche wie den Sex zu wollen. Das würde dem inneren Empfinden in einer solchen Situation nicht gerecht werden. Deswegen ist die Kühlschrank-Metapher nicht nutzlos.

Die Schwierigkeit besteht für uns wohl darin, zu verstehen, wie jemandem Sex egal sein könnte. Wirkliche Gleichgültigkeit ist bei vielem vorstellbar, aber beim Sex scheinbar nicht. Besonders nicht für kleines-sub-Biest.

@Pirio: Selbstverständlich. Aber weniger im Zusammenhang mit diesem Thema und noch weniger, wenn zunächst die Frage nach eben genau der Gesetzeslage im Raum steht. Die Ebenen sind schon zu trennen, um Klarheit zu schaffen. Angst braucht deswegen niemand zu haben. Im Gegenteil finde ich die heute häufig geäußerten Mutmaßungen sehr anstrengend und darüber hinaus unnötig, wenn auch nicht beleidigend. Dafür müssten sie treffend sein.

@Munro, ich verstehe, was du meinst, und habe diesen Thread gerade anders herum gelesen: was kümmert mich die rechtliche Lage wenn es auf die menschliche ankommt.
Das liegt ganz besonders bei dem Thema Sex & Geld daran, dass ich von Berufs wegen viel mit dem Thema human trafficking zu tun hatte. Das beginnt auch weit jenseits von körperlicher Gewalt und materieller Abhängigkeit, oft scheinbar freiwillig, manchmal exakt mit diesem Szenario, abgesehen von der utopischen Summe ... das ist natürlich nicht dasselbe wie Sexsklavinnen um die ganze Welt zu verkaufen, und ich würde das nie vergleichen. Für die Betroffenen ist es trotzdem "I've been trafficked", auch wenn sich per definitionem kein Gericht für das interessiert was ihnen geschehen ist, und die Gesellschaft sie auch noch zu Schuldigen macht weil sie ja mitgezogen haben ... weil sie den Zuhälter (ich nenne ihn mal so) liebten oder verehrten ... es gibt unzählige Versionen dieser traurigen Geschichte.

Das ist auch noch ein Punkt, denn wenn irgendjemand davon erfährt der es nicht wissen sollte, wie steht ganz besonders Sub dann da? Als die Schlampe, die sich verkauft? Prostituierte sind immer noch irgendwie ... geächtet ... wenn man es so nennen kann. Gegen einen zerstörten Ruf, verlorenen Job, verlorene Freunde, vielleicht Familie, und Verachtung helfen auch Millionen nichts. Dom(me) ist davon normalerweise weniger betroffen. Nehme ich an. Sorgenfrei ist dieses Leben jedenfalls nicht.

@Gentledom also die Debris Leutz, also ich kann da ja nur aufgrund meines Wissensstands von 2011 oder 2012 sprechen, grad den HW und seine Sklavinnen, die haben die zwar auch verliehen aber der finanzielle Faktor stand da nie im Vordergrund, so weit ich weiss.

Kann sich ja auch geändert haben.

Das sie die dann ins Puff geschickt haben, hat nen anderweitig psychologischen Grund gehabt...

Zu der Umfrage hier mit den 5.000.000, find ich schon ein wenig unrealistisch ...

Aber ansonsten hab ichs mit Dir, Verleih ob nun gegen Kohle oder ned, geht nur wenn beide das so wollen, das dann subs und Slaves von sich aus sich anderen hingeben wollen weil Ihnen vielleicht das was sie bei ihrem Dom haben zu wenig ist, ist eher wahrscheinlich ...