Sub ist nicht devot genug - oder …

soras schrieb:

..in meiner Welt sind "Dominant" und "Devot" Ausdruck eines bestimmten Zustandes, eine Gefühls, einer Energie. Das heisst, es geht (für mich) nicht darum, ein bestimmtes Verhalten im aussen zu erreichen, sondern darum, das beide in einen bestimmten Gefühlszustand, eine Energie kommen, in der sie sich ganz automatisch dominant oder devot verhalten wollen.

Vielen Dank, Soras, für diese Gedanken.
Ich empfinde diese Unterscheidung von Gefühl und nach außen gezeigtem Verhalten ziemlich wichtig. Denn wie oft höre oder lese ich, dass die Partner sich über ihre Vorstellung von "devot" und "dominant" uneinig sind, womit jedoch in der Regel Verhaltensweisen gemeint sind. Ich habe den Eindruck, dass über das zu Grunde liegende Gefühl selten gesprochen wird.
Wäre dann die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, das in der (Spiel-)Partnerschaft zu thematisieren, wie es hier so oft vorgeschlagen wurde. Ich stell es mir schwierig vor zu äußern, dass sich der eine Partner dominant fühlen soll, damit der andere Partner sich devot fühlen kann (etwas überspitzt formuliert).

soras schrieb:

Was Sub tun kann, ist verführen und vor allem auf ner Meta Ebene, davor und danach, einen eindeutigen Auftrag zum Unterworfen werden erteilen. Das hilft.

Wäre dann nicht die Voraussetzung, dass sowohl das verführt werden, als auch der Auftrag gewünscht werden? Dies wiederum zu erkennen liegt bei Sub (allein)?

Das ist ja genau das Problem....der männliche Part muss "Kraft seiner Wassersuppe" in die männliche Energie kommen. Natürlich würde ihm dabei extrem helfen, wenn SUB schon in der weiblichen Energie wäre, aber das haut ja wie beschrieben nicht hin. Also muss der Mann seine Männlichkeit, seine Dominanz, AUTONOM spüren können. Wegen zwei Weltkriegen, in denen uns Männern die Großväter und Väter weggeschossen wurden und wegen einer sich nur aufs äusserliche verstandenen (und nichtsdestotrotz wichtigen) Emanzipation der 70er und 80er ist das nen harter Job. Aber lernbar.

eliburen.com/
deida.info/

Und wenn Hingabe, Verführung und der Auftrag zur Unterwerfung nicht gewünscht werden....hat das in meiner Welt genau etwas mit den oben genannten Faktoren zu tun.

@soras Fang ich mal mit dem Teil an, den ich gut finde: Devot und dominant als Energiezustand. Ein interessanter Gedankenansatz.

Aber dann hört es auf bei mir. Egal wie Du es schönreden möchtest, ich kann nicht nachvollziehen, wie Du auf die Idee kommst, dass "devote Energie" mit "weiblicher Energie" automatisch gleichzusetzen wäre und umgekehrt. Wenn wohl etwas zeigt, dass es sich bei der Verteilung dominant/devot nicht automatisch um eine geschlechtsspezifische Eigenschaft handelt, dann ja wohl BDSM.

Sicher, wir Frauen haben das große Glück, dass wir - falls vorhanden - problemlos eine devote Neigung zugeben dürfen. Viele Männer brauchen nur nach außen hin den Schein, die Kontrolle zu haben - in Wirklichkeit werden die Strippen von einer Frau im Hintergrund gezogen. Beide Geschlechter werden aufgrund des Rollenbildes in ein Verhalten hineingezwungen, das oft ihrem natürlichen Bedürfnis/Gefühl widerspricht. Und wehe man wagt es, daraus auszubrechen. Pantoffelheld, Schlappschwanz ... da wird einem Mann die Männlichkeit schnell komplett abgesprochen.

Wir können uns darauf einigen, dass devot möglicherweise eher die fließende Energie ist, ähnlich der von Wasser. Dominant dann von mir aus die beharrende Energie, möglichweise Stein/Fels?

Last but not least: Der "Job des Unterwerfens" ist eine beidseitige, einvernehmliche Angelegenheit, die nur dann funktioniert, wenn beide Teile mitspielen. Ja, ich bin bei einem Partner möglicherweise willens, mich unterzuordnen, aber nicht, weil ich denke, dass er "stärker" ist als ich - sondern weil ich denke, dass wir in dieser Hinsicht gut harmonieren werden, dass er Spass an der Dominanz haben wird, dass er meine Kinks erfüllt. Selbstverständlich muss ich ihn dazu achten und respektieren, aber das kann ich auch, wenn ich genau weiss, dass er teils dort Schwächen hat, wo ich Stärken habe.

Meine fünf Cent ... (und mir kommt gerade die böse Vermutung auf, dass das heisse Wetter mich leicht grätzig macht).

Hi Frostqualle,


dann habe ich wohl einmal zu wenig "in meiner Welt" geschrieben. Für mich ist wahr, was ich spüre - im absoluten Bewusstsein der Existenz von Milliarden von anderen Wahrheiten.

Liebe Grüße,

Soras

Frostqualle schrieb:

...dass es sich bei der Verteilung dominant/devot nicht automatisch um eine geschlechtsspezifische Eigenschaft handelt...

was meinst Du denn mit Eigenschaften? Ich hatte es nicht so verstanden, dass dominant/devot Eigenschaften im Sinne von Charaktermerkmalen sein sollen. Dann wären sie ja feststehend und quasi prädisponiert und eben nicht veränderbar/erlernbar??
Ich hatte es jetzt eher so verstanden, dass es ein Gefühl sein kann in Bezug auf einen bestimmten Partner (egal, welche Kombination, denn Soras schrieb ja, dass sowohl männliche als auch weibliche Energie in jedem vorkommt, unabhängig vom Geschlecht).
Wobei sich dominantes und devotes Gefühl in beiden Partnern bestenfalls ergänzen, komplettieren und erweitern? Ohne das Eine, kann das Andere dem Partner gegenüber nicht entstehen?

Oder seh ich das zu romantisch?

@Blume Uhm, eines nach dem anderen Also, geschlechtsspezifische Eigenschaften sind nicht automatisch gleich Charaktermerkmale.

Geschlechtsspezifisch: Mal so grob über den Daumen gepeilt würde ich sagen, dass man in der Forschung so uneins darüber ist, was nun anerzogen ist, was angeboren, dass es unmöglich sein dürfte, eine Aussage darüber zu trefen, ob es Eigenschaften im Verhalten gibt, die einem aufgrund des Geschlechtes definitiv angeboren sind. Ich persönlich glaube, dass es primär eine Frage der Sozialisierung ist, wie man sich verhält - innerhalb eines Rahmens von angeborenen Eigenschaften, die meiner Meinung selten wirklich geschlechtsabhängig sein dürften.

Charaktermerkmal: Hehe, wieder das Problem angeboren oder anerzogen? Ich gehe von einer notwenigen Prädisposition aus in Kombination mit einer entsprechenden Sozialisierung (im Klartext: Wer es nicht in sich trägt, dem kann man es meiner Meinung nach auch nicht anerziehen). Nun ist die Frage: Glaube ich, dass Dominanz/Unterwürfigkeit angeboren sind? Im Kern, ja - ich denke, dass eine entsprechende Grundneigung vorhanden sein muss. Nun ist es wohl aber nicht so, dass wir nur mit entweder/oder geboren werden. Es scheint eher so, dass es das in allen denkbaren Kombinationen gibt. Lebenserfahrungen nehmen dann nochmal entsprechend Einfluss auf die Ausprägung.

Wandelbarkeit von Charaktermerkmalen: Nun, warum nicht? Was steht dagegen geschrieben, dass sich Charakterzüge im Laufe eines Lebens verändern können? Bei manchen hat man einen schweren Stand (so werde ich nie wortkarg werden). Andere lassen sich durchaus beeinflussen (in meinem Fall z.B. Jähzorn ... doch, doch, ehrlich). Es ist nur eine Frage der Energie, die uns das jeweils wert ist

Liebe Blume , mir geht es ja auch nicht darum abzustreiten, dass dominant und devot Energien sind, die sich prima ergänzen (das würde ich nämlich auch so sehen). Mir geht es um das sexistische Schubladendenken -> Was mich bei soras stört ist die Unterteilung in männlich = dominant und weiblich =devot.

Schön, es ist sein Recht zu glauben, was er möchte. Aber wenn er sowas sagt, dann muss er auch mit dem Gegenwind leben können, der ihm in sachlicher Hinsicht ins Gesicht weht. Nur weil ich etwas glaube, heisst das nämlich nicht, dass es richtig ist - außer wir wären beim Thema Religion. Da kann er so lange diskutieren wie er will und grün im Gesicht anlaufen.

Frostqualle schrieb:

Aber wenn er sowas sagt, dann muss er auch mit dem Gegenwind leben können...

ich bin sehr davon überzeugt, das kann er so, wie es jeder können sollte, geht es doch nicht um das äußern von Dogmen oder Rechthaberei die für alle gilt, sondern um das Äußern individueller Gedanken, die der Diskussion dienen und vielleicht des Ein oder Anderen Denken bereichern könnten.

@Topic:
vielleicht noch als Ergänzung @Frostqualle: was die Geschlechtsspezifität angeht, gibt es ja nicht umsonst die Unterscheidung zwischen biologischer Zugehörigkeit zu einem Geschlecht (sex) und der "Zugehörigkeit" zu einer gesellschaftlichen "Rolle" (gender).
Und ich stimme Dir zu, dass bestimmt ein grosser Teil unseres Verhaltens der Sozialisation folgt - was ja durchaus das "Grundproblem" sein kann, wenn wir uns wieder auf die Suche nach dominantem und devotem Gefühl und Verhalten machen.

Ich gestehe, mich auf die Suche nach einem weiblicheren Gefühl zu machen, damit zu spielen und die Reaktionen zu erfahren, ist ziemlich spannend, auch wenn das nun eine der angesprochenen sexistischen Schubladen bedienen sollte. Insofern bin ich froh um jeden Input durch den Austausch hier - ob nun von Mann, Frau, Dom, Sub oder einfach nur Mensch

Wär erst zu klären was zu dominant und was zu sehr sub ist.
Wem bringt es was, wenn das reden nichts mehr hilft? Fest halten an dem was mal war?

nuja tobias, dass das im ermessen der jeweiligen partner liegt, hatten wir ja schon
es ging ja mehr um die frage, ob es einen konstruktiven umgang dafür gibt, wenn solche Äusserungen oder Empfindungen mitgeteilt werden...

Hey Blume,

wenn Sub nicht devot genug ist, muss sie härter bestraft werden um zu lernen, was sie zu tun und zu lassen hat. An Konstruktivem ist doch alles gesagt. Reden, aber nicht zerreden und diskutieren aber nicht endlose Diskussionen haben. Eine Sub die sich nicht alles gefallen lässt macht doch das Leben eines Doms noch schöner und noch experimentierfreudiger.

ein Gefühl (Unterwürfigkeit) lernen durch Bestrafung?

Bei Verhalten seh ich es ein. ok. Verhalten ist lernbar über Bestrafung. Simple Lerntheorie.

Aber erzeugt Bestrafung wirklich das authentische und pure Gefühl, um das es mir hier ursprünglich mal ging? Fühlt sich ein Dom dann dominant, wenn er bestraft und Sub Unterwürfigkeit durch Bestrafung welcher Art auch immer beibringt? Fühlt Sub tatsächlich pure Unterwürfigkeit, wenn sie ein bestimmtes Verhalten über Bestrafung "erlernt"?

hey Tobi,

willst du sie brechen in dem du sie härter bestrafst ?

Devotheit ist der tiefere innere Wunsch zu dienen..eventuell hätte ich das Wort "freiwillig "noch einfügen sollen.
Wenn du das bei Deiner Sub noch rein geprügelt bekommst, dann würde ich gern mal bei euch beiden Mäuschen spielen
Oh Mann was müssen die Sklaven damals für liebende folgsame devote Wesen gewesen sein, wenn das mit dem rein prügeln funktioniert hätte

no, nö, die Aussage kaufe ich nicht !

cheers

giz

gizmo schrieb:

Wenn du das bei Deiner Sub noch rein geprügelt bekommst, dann würde ich gern mal bei euch beiden Mäuschen spielen
Oh Mann was müssen die Sklaven damals für liebende folgsame devote Wesen gewesen sein, wenn das mit dem rein prügeln funktioniert hätte

Hey Giz,

nein, ich will sie nicht brechen, ich will sie dazu bringen über ihre Grenze zu gehen mit der Bestrafung. Bei meiner hat das gut mit Entzug funktioniert und damit, dass ich sie festgebunden habe und gegangen bin für 1 Stunde oder so.
Prügeln ist nicht so meins Schlagen und auspeitschen schon eher. Du willst Mäuschen spielen? Dazu musst du fast bis nach Kiel

Tobi...du bist gegangen... oder hast du so getan als wärst du gegangen ?

Nein Devotheit bringst du nicht mit Gewalt bei... Du kannst sie dir erarbeiten ( wenn sie denn von deiner Sub gegeben werden kann ).
Hierbei ist aus meiner Sicht eine mentale Abhängigkeit eine Sexuelle Belohnung für das gewünschte Verhalten viel effektiver als eine Strafe.
Aber das war ja nicht die Frage hier im Thread. Wenn sie keine Erfüllung mehr in Ihrer Sexualität erreichen kann und sie dich einfach braucht,
hast du eine bessere Ausgangssituation als wenn sie sich an die Striemen auf Ihrem Arsch von letzten mal erinnert.

Aber wie immer nur meine 2Cents.

Cheers

gizm

@gizmo Bei der 1 Bestrafung der Art habe ich so getan. Ich war selbst unsicher wie sie damit umgehen kann. Es hat sie geil gemacht und danach bin ich gegangen.
Strafe durch die Striemen am Arsch sind vergänglich und nach paar Tagen verschwunden. Die Art von Abhängigkeit durch die Peitsche oder sonst was gibt mir nicht den Kick wie sie eben anders abhängig zu machen. Ja, mental.

Zur Aufklärung. Ich bin um das Haus und habe mich vor das Schlafzimmerfenster gesetzt um sie zu beobachten und um auch da zu sein falls sie panisch reagiert.

Kennt ihr solche Aussagen/Zweifel?
Was machen sie mit Euch und wie geht ihr damit um?
An welcher Seite liegts denn nun, wenn Partner so fühlen und solche Aussagen treffen?
Habt ihr Erfahrungen/Ideen zur Auflösung?

Die Aussage, dass ich nicht genug devot bin, habe ich durchaus auch schon gehört.
Da ich jedoch meine Devotion sehr gut kenne und weiß, dass sie nicht aus äußeren Umständen heraus kommt, oder weil man sie von mir erwartet, haben mich solche Aussagen nicht wirklich belastet. Eher kam dann bei mir das Gefühl auf, dass es auf der Ebene wohl nicht zu passen scheint.
Ich stehe nicht auf Schauspielerei und möchte auch nicht, dass mein Gegenüber sich verstellt, um dominater wirken zu müssen.
Ich denke aber schon, dass es unterschiedliche Erwartungen, was Devotion angeht, gibt.
Über diese sollte man reden und zwar ohne Angst haben zu müssen, die Wahrheit zu sagen.
Ich kann nachvollziehen, dass man nicht gerne seinen Gegenüber enttäuscht, aber ich finde es wichtig, es auch tun zu können und dürfen.
Am wichtigsten finde ich nunmal, dass man sich selbst vertreten kann, denn alles andere würde letztendlich über kurz oder lang eh nicht funktionieren, denn die Unzufriedenheit frisst sich, ähnlich wie der Neid, immer tiefer rein. Zudem ist es extrem unerotisch.
Ich denke, es gibt viele verschiedene Intensitäten der Devotion und Dominanz.
Was der eine als devot empfindet, ist für den anderen weit davon entfernt.
Ich sehe es eher so, wie mit dem Begriff "Liebe"....man hat eine ungefähre Vorstellung und Richtung, was jeder damit meint.
Die Feinheiten jedoch, die extrem unterschiedlich und entscheidend sein können, wird man erst im Miteinander erleben und erst dann kann man in sich spüren, ob es für einen sich richtig und gut anfühlt oder eben nicht.
Seinen Gegenüber daraufhin verändern zu wollen, halte ich für übergriffig und auch nicht wirklich erfüllend, denn nichts ist schöner, wenn man erlebt, wie einfach es sein kann, wenn es passt.
Von daher sehe ich wirklich nur die Möglichkeit, dass man bei so einem Thema, die Hosen/Röcke runterläßt und sich zeigt.
Also wieder mal von meiner Seite ein Appell an die Ehrlichkeit.
Ob man sich dann annähern kann, zeigt sich meiner Meinung nach erst, wenn man die unterschiedlichen Wünsche, Empfindungen und Erwartungen thematisiert hat.
Ist es eine BDSM-lastige Beziehung und sind die Erwartungen sehr unterschiedlich, sehe ich langfristig kaum eine befriedigende Lösung, außer man ist bereit seine Vorstellungen, Bedürfnisse und Wünsche dem anderen anzupassen und das muss dann jeder für sich entscheiden, ob er das wirklich kann und möchte.

@Gast 125 Nun ist das schon der zweite Beitrag von dir den ich mitverfolge, anfangs einiges drauf zu sagen hab und letztendlich stelle fest das dus alles schon wunderbar dargelegt hast, was meine Meinung dazu angeht.

Ich bin ebenfalls davon überzeugt, das es zwar im Groben und Ganzen vom Grundgedanken oder der Vorstellung vielmehr, sich alles irgendwo gleicht, ich aber dennoch kein Fan von Schubladen bin. Betrachte solche Angelegenheiten lieber individuell.
Jetzt kann man natürlich daher gehen und als Dom sagen, Sub du bist mir nicht devot genug. Was ja schon darauf hin deutet das es IHM persönlich nicht passt.
Was mir letztendlich sagt, jap die Kompatibilität spielt dort eine unglaublich große Rolle. Findet man nicht über kurz oder lang auf eine Ebene, wächst der Frust und die Entäuschung.

Nun bin ich noch nicht ewig lange dabei, lerne vieles noch kennen, am meisten mich selbst. Meiner wenigen Erfahrung nach entfaltet es sich doch aber erst wirklich mit dem Fallen lassen können. Egal ob devot oder Dominant. Permanent mit dem Kopf dabei zu sein, nimmt einem da doch vieles und ist zumindest in meinen Augen nicht wirklich der Sinn des ganzen bzw nicht die Erfüllung.

Gast 125 schrieb:

Ich denke aber schon, dass es unterschiedliche Erwartungen, was Devotion angeht, gibt.
Über diese sollte man reden und zwar ohne Angst haben zu müssen, die Wahrheit zu sagen.

Unterschiede definitiv. Wäre auch langweilig wenn nicht
Jedem das seine. Der eine brauchts Unterwürfig bis hin zur totalen Selbstaufgabe. Der andere legt viel Wert auf andere Aspekte, wie der freie Wille. Mir persönlich reicht es nicht, die totale Selbstaufgabe vor mir zu haben. Es muss authentisch sein. Hingabe in jeder Hinsicht, auch wenn sub sich mal quer stellt, find ichs zig mal interessanter als sturr einen Roboter zu trainieren.
Das Zwischenmenschliche machts für mich aus. Spüre ich wie sie dabei aufgeht, sich fallen lässt, mir ihre Meinung mitteilt, ob durch Körpersprache oder durch Worte, dann sind wir auf einer Ebene.

Dieses "du bist mir zuwenig devot" kenn ich schon zu Genüge, aber komischerweise kommen solche Aussagen immer von denen bei denen ich nicht auch gleich und sofort das gemacht habe was diese gerne gehabt hätten, was man daraus schliessen kann, ist jedem und jeder selber überlassen....

Ich schliesse daraus das diese Person die das von sich gegeben hat einfach nicht mein Fall ist, nicht dominant genug um mich handhaben zu können, also einer derer die jemand brauchen der so devot ist als das seine eigene Unselbständigkeit nicht auffällt und dennoch bei dieser devoten Person Macht ausüben kann, nur nicht bei mir, denn ich brauch wen der es aufgesogen hat bis in die letzte Faser seiner Existenz.

Also wem zu sagen "du bist mir zuwenig dominant" führt zu nichts, denn entweder ist man dominant oder man ist es nicht.

Das ist in etwa so wie wenn man einem Pinguin sagen würde, "Du bist ein Vogel und hast Flügel, also flieg mal ne Runde".

Kann der ja auch nicht, also entweder kann mans oder man kanns nicht.

Derlei Aussagen führen leider zu gar nichts, da ist es besser befreundet zu bleiben aber das was man haben hat wollen oder sich als gewünschte Beziehungsform eingebildet hat, bleiben zu lassen.... denn das Gegenüber kanns einfach nicht, und wenn wir anfangen zu Schauspielern um dem Gegenüber zu gefallen es aber nicht aus dem innersten herzen sind oder tun wollen, belügen wir uns selbst und das ist schlecht.

Simpel ausgedrückt.

Ich habe das Problem das eine oder Andere mal gehabt da wars aber eher auf den SM Bereich und nicht hart genug bezogen und das stimmt bei mir halt auch weil ich alles was zu Wunden führt nicht machen mag. Auf D/S bezogen ist für mich immer die Frage was eben an Mitteln zur Verfügung steht. Wenn Dom alle Freiheiten hat Sub in die Knie zu zwingen, dann kann Sub bockig sein wie sie will, der Dom sollte dann in der Lage sein zu dominieren, das ging bei mir mal soweit, dass ich sie (wollte sie ja auch) körperlich überwältige also im Sinne sie wehrt sich mit Hand und Fuss und Beissen und ich nutze einfach überlegene Kraft und Erfahrung um ihr ihre Unterlegenheit ganz deutlich zu zeigen.

Wenn der Sub jetzt aber Tabus aufstellt, die ein drastisches dominieren unmöglich machen - etwa weil die körperliche Demonstration von Überlegenheit auf der Nogo Liste steht, dann muss Sub dem Dom schon entgegenkommen - wenn sie ihn durch Nogos der Werkzeuge beraubt die er verwenden kann, muss sie eben von sich aus unterwürfiger sein - wie weit das geht hängt davon ab welche Werkzeuge verboten werden. Wenn jetzt nur Gewalt verboten wird sollte man eigentlich immer noch mit fast allen Subs fertig werden. Werden schon leichte Werkzeuge wie ein Griff in den Nacken bzw. das auf den Boden...führen oder strenge Blicke oder jeder Form von Bestrafung verboten wird...dann muss Sub schon seeehr hörig und Devot sein wenn das noch was werden soll. Wie dominant der dom oder wie unterwürfig der sub sein muss hängt also davon ab, was man miteinander vereinbart hat.

Dann zu sagen du bist nicht dominant / unterwürfig genug ist berechtigt wenn derjenige die Grenzen nicht akzeptiert / ausnutzt. Wenn Sub aufmuckt bis zum geht nicht mehr der Dom aber jede Freiheit hat das zu unterbinden liegt es am Dom und seiner Dominanz wenns nicht klappt. Hängt aber auch da von den Tabus des Doms ab - manchmal passt es halt einfach nicht zusammen

Aber so oder so, anstatt als Anschuldigung zu sagen - du bist nicht dominant / unterwürfig genug wäre es sinnvoller nach der Session ein Feedback zu geben was man gut fand und was nicht (gegenseitig) und bespricht wie man das verbessern könnte - ein ehrliches "Du bist mir nicht dominant genug" solls chon sein aber als Anmerkung nicht als Vorwurf mit der Bereitschaft zu besprechen wie man das in Zukunft besser machen kann zum Bsp. indem man Dom mehr Werkzeuge an die Hand gibt. Es soll ja beiden Spass machen und wenn Dom eben ne ganz devote Sub will weil er diese Phantasie hat oder er einfach nicht alle Möglichkeiten nutzen mag, und Sub aber einen ganz Dominanten Dom will - einfach drüber reden, feststellen es passt nicht und was anderes suchen