Dominieren/Unterdrücken

      kleines-sub-Biest schrieb:

      Gentledom schrieb:

      Nein ich spreche hier nicht von einer Sub der man helfen muss, sondern einer die bewusst und aus freien Stücken in eine TPE Beziehung mit einem Dom eintritt der sich ebenfalls seiner Grundverantwortung bewusst ist. Nur kann es eben in einer solchen Beziehung auch mal zu einer Unterdrückung kommen... zumindest wenn man die gängige Definition von "Unterdrücken" anlegt.



      Aber das würde doch Heißen das es nicht mehr einvernehmlich wäre, muss sub sich das "gefallen" lassen?


      Wenn man einvernehmliches BDSM praktiziert... und da muss man nicht so weit gehen und TPE nennen, kann Sub es trotzdem geil finden "unterdrückt" zu werden... Das ist natürlich alles Definitionssache... Aber so gesehen kann ich meinem Dom es auch "erlauben", dass er mich zu Dingen zwingt, die ich aus freien Stücken so nicht machen würde... Wenn genau das der Kick ist...

      Tja... ist das dann auch nicht einvernehmlich? ;)

      Dominanz ist das Vermögen, sich gegenüber Schwächeren durchzusetzen. Die Art und das Ob der Durchsetzung der Dominanz ist von ihr selbst unabhängig und bedarf eines gesonderten Willens zur entsprechenden Handlung. Dominanz kann auf andere wirken als Gewalt, als (emotionaler, sozialer) Druck, als vorbildhaftes Verhalten, als Befehl, als Wunsch, Drohung oder Bitte (Liste nicht abschließend). Unterdrückung sehe ich als Sammelbegriff für Arten dominanten Wirkens, das Erfolg erzielt gegen den Willen des Schwächeren.

      Wer bis dahin folgt, sollte als nächsten Schritt auch zugeben, dass die üblichen Handlungsweisen im BDSM Unterdrückung darstellen, beispielsweise beim Fesseln, Knebeln und Androhen von Schlägen. Der Wille des Submissiven wird daran gehindert, sich als Handlung zu äußern, beispielsweise wenn der Submissive gefesselt ist und aufstehen will. Ich behaupte, dass das eine übliche Situation im BDSM darstellt und oft genug der Wille aufzustehen tatsächlich vorhanden und stark ist, es also kein hypothetischer Wille ist. Nicht: "Es wäre nett, jetzt aufzustehen." Sondern: "Ich will jetzt aufstehen!" Im ersten Fall sehe ich keine Unterdrückung gegeben, weil der dem Willen des Unterdrückenden entgegengesetzte Wille im Unterdrückten fehlt.

      Dieselbe Situation ohne diesen entgegengesetzten Willen kann dennoch Ausdruck von Dominanz sein. Es besteht also ein hierarchischer Zusammenhang zwischen den beiden Begriffen, zumindest in ihren hier verwendeten Bedeutungen (die Wörter Dominanz und Unterdrückung sind jeweils mit mehreren Begriffen belegt). Alleine deswegen schon gibt es kein "entweder Dominant-Sein oder Unterdrücken"; es gibt außerdem kein "entweder Dominant-Wirken oder Unterdrücken", weil Unterdrücken unter die Kategorie Dominant-Wirken fällt.

      Im BDSM-Kontext ist die Einwilligung des Unterdrückten in seine eigene Unterdrückung erforderlich. Das ist insofern kein Widerspruch, als dass ein Mensch seinen eigenen Willen unterdrücken kann: der Wille zum Genießen des Schmerzes und der Wille, dem Schmerz durch Aufstehen zu entgehen. Aus dem Wille, den Schmerz zu genießen (und anderen) geht die Einwilligung hervor. Die Einwilligung ist nur solange vorhanden, wie der Wille zum Abbruch nicht die Oberhand gewinnt, sondern unterdrückt wird.

      Unterdrückung ist also nur solange einvernehmlich, wie der Unterdrückte einen Teil von sich selbst unterdrückt. Das gilt für unverbindliche Sessions auf Partys genauso wie für TPE-Beziehungen.

      Natürlich ist Unterdrückung aber kein notwendiger Teil des Auslebens von BDSM. Insbesondere im D/s-Bereich gibt es viele Möglichkeiten, mit gutem Beispiel voranzugehen, vorbildlich zu führen, Vorbild zu sein und so seine Dominanz wirken zu lassen.

      Unterdrückung assoziiere ich mit Missbrauch, mit nicht-als-Mensch-beachtet-werden, ausgenutzt werden.

      Dominiert zu werden ist für mich freiwillig, immer wieder meine Entscheidung, gehalten werden, mich ausliefern und die positive Erfahrung machen, dass meine Grenzen wichtig sind :)

      Ein Dom dominiert und den umgangssprachlichen Gebrauch von Unterdrückung setze ich eher in anderen Bereichen ein, wo kein freier Wille vorhanden ist und der sollte in jeder Art der Auslebung des BDSMs vorhanden sein.
      Entscheidet sich Sub gewisse Rechte abzugeben, so ist diese Entscheidung ihr freier Wille gewesen.
      Eine Sub unterdrückt jedoch durchaus mal etwas. Sei es ein Schmerzschrei, impulsive Reaktionen, Toilettengang, etc...aber selbst dies tut sie freiwillig.

      Hallo ihr Lieben.
      Da habe ich aus meinem Bekanntenkreis ein sehr faszinierendes Beispiel anzubringen,das mir bis heute Kopfzerbrechen bereitet.
      Vielleicht könnt ihr mir da helfen.
      Das Pärchen ist krass in seinem Gegensatz der Charaktäre.
      Er ist sehr intelligent,sehr sexuell ausgerichtet und ziemlich dominant.Seine Frau hat ADS,hat shizoide Züge und ist dazu nicht sehr intelligent.
      Sie ist zwar Orgasmusfähig,aber ihr ist Sex absolut egal.
      Die beiden haben Kinder,und ihrem Haushalt läuft alles drunter und drüber.Es gibt immer Krach wenn sie den Haushalt nicht schafft,irrational reagiert oder sonst irgend einen Blödsinn macht,für den sie gar nichts kann.
      Nun war es früher so,das ihr Mann nichts von ihren Krankheiten wusste,und als Quittung für den Mist den sie ständig verzapfte gab es eine Strafe in Form einer session.
      Danach ´funktionierte´sie einige Wochen lang wieder halbwegs normal.(Da komm ich ins grübeln,machte sie mit aus Angst ihn zu verlieren?Sie kann ja nix ohne ihn.Hatte sie eine Wahl?Funktionierte sie danach besser weil der Dampf raus war,oder hatte sie einfach nur Angst davor bestraft zu werden?)
      Normalen Sex hatte er mit ihr nie,weil sie ja keinen Bock und keinen eigenen Antrieb hat.

      Das schnall ich nicht,denn es gibt mehrere Möglichkeiten warum die das so halten.
      Sie sagt:Ach das ist mir alles egal inzwischen,ich mach was er will und gut.
      Er sagt:Wenn sie sich mir verweigert würde die Beziehung kaputt gehen und was wird dann aus ihr?
      Letzteres stimmt wirklich sie ist ohne ihn hilflos.

      Was sagt ihr?
      Ausnutzen,Dampf ablassen?Unterdrückung?Oder alles okey so?

      LG
      Anne.
      Don´t worry,be happy

      Liebe M.Anne,
      wenn ich Deine Zeilen lesen, beschleicht mich ein ungutes Gefühl.

      Ich wurde mich fragen, sind die Beiden glücklich mit Ihren Leben / Ihrer Ehe?? Das kannst Du als Freundin / Bekannte sicherlich eher beurteilen.

      Für mich sieht das nach einer ungesunden Abhängigkeit aus, ohne natürlich genauere Informationen zu haben.

      Tja Xtina.
      Wenn ich das nur wüsste...
      Die Beziehung läuft seit 25 Jahren.Ich kenne die beiden ziemlich gut und hatte oft diskussionen mit den Beiden.
      Er sagte mir sinngemäß:Ich habe immer gefragt,sie hat alles freiwillig mitgemacht.Sie sagt halt immer Nein,ohne Druck läuft bei ihr nichts,aber hinterher sagt sie,ihr hätte es gefallen."

      Aufgrund ihrer shizoiden Persönlichkeit ist aus ihr nichts brauchbares rauszuholen,außer:"Mir egal..."
      Hmmm....
      Don´t worry,be happy

      Ps.
      Aber symptome von Shizophrenen sind unter anderem,herabgesetzte Libido,nach außen gezeigte emotionale Kälte,oder irrationale Reaktionen und das aussprechen vom Gegenteil des eigentlich gemeinten.
      Wenn er sagt,es hätte ihr gefallen meint er:sie hatte einen Orgasmus(wenn auch einen desinteressierten)...
      Könnte alles erklärbar sein,wenn man drüber nachdenkt...
      Don´t worry,be happy

      @M.Anne

      Du meinst schon schizoid, oder?
      Schizophren ist nämlich ganz anders...

      Ich glaube nicht, dass man kranke Beziehungen wirklich verstehen kann. Manche Mechanismen, die das ganze am Leben erhalten, begreift man nach einiger Zeit, andere vielleicht auch nicht.
      Und manchmal wird die Krankheit des anderen eben die Entschuldigung für alles, was schief läuft - und damit zu einer Generalamnestie für den "gesunden" Teil.
      Ich denke, dass beide Partner massive Probleme haben müssen, um eine so ungesunde Beziehung am Laufen zu halten. Ein Gesunder wäre wohl längst gegangen...

      Ob es möglich ist, da überhaupt von Unterdrückung oder auch okay zu sprechen, halte ich für schwierig.
      Du beschreibst einfach ein sehr krankes System ;(

      Okey.Shizoid,nicht shizophren.Aber sie hat eindeutig diese Symphtome.Sie bildet sich auch Dinge ein,die nicht der Realität entsprechen.
      Die Beiden sind ansonsten ganz okey,aber was die halt sexuell mit einander trieben(es ist nicht mehr so schlimm,seit er weiß das sie krank ist)verstehe ich überhaupt nicht.Da gibt es zu viele Variablen die ich nicht (er)kenne.
      Von gesunden Personen kann man da nicht ausgehen.Er wird sie aber auch nie verlassen,sich um sie kümmern und pflegen,wenn es schlimmer wird mit ihr.Ich glaube das ist quasi die Gegenleistung dafür das sie alles mit sich machen lässt(ob sie da tatsächlich Bock drauf hat...Keine Ahnung!)
      Seltsam aber naja...
      Werd jetzt auch schluss machen mit dem Thema,denn lösen kann ich das eh nicht.

      LG
      Anne.
      Don´t worry,be happy

      zunächst: ich bin weder ein Adonis, noch habe ich die von Euch Frauen scheinbar so gewünschte natürlichde Dominanz, noch bin ich Milliardär oder hab die von Euch Frauen so gewünschten Längen und Dickenattribute zwischen meinen Beinen, jedenfalls nach Euren Profilen im www.

      Da ich absolut Hetero bin, kann ich nur von Frauen und mir sprechen.

      Meine Parterinnen haben mich geliebt und unsere Spielart des BDSM genossen, wie auch ich dankbar bin für die Erfahrungen, die ich mit ihnen erlebt habe.

      In unserem riesigen Zoo ist die Frage nach dominieren oder unterdrücken keine Alternative.

      Dominieren hat etwas mit bewusster Entscheidung zu tun.

      Unterdrücken hat für mich etwas mit der Quälerei eines Sadisten zu tun.
      Treffen sich zwei Menschen, die sich freiwillig und unabhängig damit ihre Lust befriedigen, ist das richtig.

      Quält aber ein/e Sadist/in einen Menschen, ohne dessen Einwilligung, dann ist das ein Straftatsbestand.

      Unterdrückung hat nichts mit BDSM zu tun.

      Ich vergleiche das eher mit dem Missbrauch von Kindern.

      Ein Mensch wird missbrauch / unterdrückt, der nicht in der Lage ist oder die Kraft hat,
      diesem Angriff auf seine Integrietät Einhalt zu gebieten.

      Na gut, dann auch noch meine 2ct dazu:

      Dominieren = in meiner Begriffswelt das Ausleben eines Machtgefälles im Rahmen gegenseitigen Einverständnisses

      Unterdrücken = Wegfall des gegenseitigen Einverständnisses

      Letzteres kann sich vielschichtig äußern. Hier spielen hormonell(Liebe) entstandene Abhängigkeiten eine Rolle, Angst, fehlendes/bereits unterdrücktes Selbstwertgefühl von Sub , die Art des BDSM (insb. Debris), somit auch alle Praktiken, die auf das Brechen der Persönlichkeit der Sub ausgerichtet sind.

      In meiner Begriffwelt sind damit sadistische Handlungen, die im gegenseitigen Einverständnis erfolgen, keine Unterdrückung, sondern Dominanz. (ansonsten finde ich die Ausführung von @Duktus sehr zutreffend). Für mich damit eigentlich ganz einfach, aber seht Ihr das genauso?

      Finde ich ziemlich schwierig,

      vor allem denke ich das Unterdrückung einfach negativ besetzt ist und Dominanz in dem Kontext hier zumindest nicht. Das hat aber auch damit zu tun wie der freie Wille in der heutigen Gesellschaft (angeblich) als höchstes Gut betrachtet wird. Ich setze die Klammern absichtlich da die Unterdrückung die stattfindet oftmals eine wesentlich subtilere ist und nie, nie, niemals so genannt werden würde.

      Wenn ich aber meine Bedürfnisse unterdrücke, damit ein anderer etwas erreichen kann was sonst nicht bekäme ist dies Unterdrückung. Das mag schon da anfangen wo ich auf etwas verzichte und meinen Wunsch in dem Moment "unterdrücke". Oft würde es dann als negativ betrachtet, wenn ich sage ich "verzichte" bekommt es eine ganz andere Färbung obwohl es um gleiches geht.

      Dabei ist es teils Wortklauberei. Natürlich wird jemand der gefesselt ist zur Bewegungsunfähigkeit unterdrückt, denn es wird ja genau seine Bewegungsfreiheit unterdrückt. In unserem Kontext scheint dies aber nicht so zu sein, man geht schlicht davon aus das es einvernehmlich ist. Das mag, muss aber nicht, so sein. Die von Gentle angesprochene Meta-Ebene kommt hier zum Tragen, wenn ein übergeordnetes Einverständnis besteht ist dies wieder eine Unterdrückung. Das sich die Subkultur nun entschlossen hat einvernehmliche Unterdrückung (was irgendwie auch schon leicht widersprüchlich ist) als Dominanz und Submission zu bezeichnen mag so sein, dabei handelt es sich aber nur um eine Bezeichnung die für diejenigen gelten mag die dies hier besprochen haben.

      Rollenspiele mit Unterdrückungen sind dann schon sehr grenzwertig, Erziehungsspiele gehen ebenfalls in die Richtung wie schon zitiert. Dem Wortsinn nach ist Dominanz eine beschreibende Eigenschaft, Unterdrückung geht ins aktive denn es setzt etwas durch was sonst nicht so wäre. Wenn ich allerdings in anderen Beiträgen von Strafen lese und davon das diese zur eigenen Korrektur als notwendig wahrgenommen werden ist dies selbstverständlich eine Form der Unterdrückung - wenn auch eine akzeptierte.

      Ich glaube der Wortunterschied wird nur gemacht, weil wir ihn sehen wollen nicht unbedingt weil er wirklich vorhanden wär....

      Für ich ist der Vergleich Unterdrückung VS Dominanz in etwa so wie Demokratie und Diktatur oder Führung und Angst machen Dominanz ist eine Führungseigenschaft die Leute dazu bringt, einem freiwillig gerne und loyal zu folgen.
      Unterdrückung heisst, man muss mit fiesen Tricks arbeiten um jemandem zu etwas zu zwingen, das er gar nicht möchte und sich gegen einen wendet sowie man das Druckmittel nicht mehr hat.
      Sicher gibt es Paralellen - in beiden Fällen folgt jemand der Person und tut was sie sagt. Nur im Falle der Dominanz freiwillig und gerne, im Falle der Unterdrückung mit großem Widerwillen und Widerstand
      Mal davon abgesehen, dass Dominanz positiv und legal ist, Unterdrückung dagegen negativ und illegal. Meines Wissens macht man sich in den meisten Staaten der Welt strafbar, wenn man jemanden unterdrückt da man dazu Mittel einsetzen muss (Gewalt, Psychoterror, Erpressung etc.) die definitiv verboten sind

      Arphen schrieb:

      Für ich ist der Vergleich Unterdrückung VS Dominanz in etwa so wie Demokratie und Diktatur oder Führung und Angst machen Dominanz ist eine Führungseigenschaft die Leute dazu bringt, einem freiwillig gerne und loyal zu folgen.


      Der wichtigste Teil steht glaube ich gleich zu Beginn: "Für mich"....die Frage was Unterdrückung ist und was Dominanz wird wohl ein Zusammenspiel der einzelnen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass selbst bei einer Person ein und die selben Handlung an verschiedenen Tagen verschiedene Empfindungen hervorruft, abhängig vom Kontext.

      V.a. aber denke ich, das Pferd müsste man umgekehrt aufzähmen. Unterdrückung und Dominanz unterscheidet sich wahrscheinlich mehr darin wie wir aktuell etwas unterschiedlich empfinden, als das es objektiv unterschiedlich ist von aussen gesehen. In der Empfindung ist es wohl eher ein innerer Vorgang der es als eine solche wahrnehmen lässt als etwas was man von aussen beurteilen kann.

      Unterdrückung und Dominanz kann für mich je nach Kontext verschieden empfunden/gesehen werden. Ohne bdsm Zusammenhang findet für mich Unterdrückung überall dort statt wo jemand unfreiwillig zu etwas “gezwungen“ oder gebracht wird, was er nicht von sich aus möchte und nur zum Vorteil des anderen ist und worunter der Unterdrückte auch leidet. Bewusst oder unbewusst sei dahin gestellt.
      Beim bdsm ist für mich gerade das reizvoll. Dominanz alleine reicht mir manchmal nicht aus, ich will dann einfach unterdrückt werden. Und ich meine auch hier schon sehr oft davon gelesen zu haben, wie geil nicht Unterdrückung sei.
      Und zur Frage, wo für mich der Unterschied ist: bei der Freiwilligkeit. wobei dies anders zu sehen ist wie bei vanillas (siehe Einleitung) , denn ich gab ja von vornherein mein Einverständnis dafür, in einem von mir vorgegebenen Rahmen , unfreiwillig zu etwas gezwungen bzw.eben unterdrückt zu werden.
      Es kommt halt immer auf den Zusammenhang an, in welchem dieses Wort gesehen wird.
      nur tote fische schwimmen immer mit dem strom :engel: