Ich habe nicht das Buch gelesen, sondern nur die Verfilmung von 1975 gesehen und zwar im Jahre 1975, deshalb kann ich mich an die Handlung nur noch sehr grob erinnern. Ich meine aber auch, daß das Einvernehmen der O mit dem, was mit ihr geschieht, zumindest durch konkludentes Handeln (oder Nicht-Handeln) stillschweigend erteilt wurde. Wer sich erst widerstandslos fesseln läßt und zu keiner Zeit dem widerspricht, was dann geschieht, kann sich hinterher nicht darauf berufen, gezwungen worden zu sein. Sonst müßten die Hälfte der ONS für einen der beiden im Gefängnis enden.

Aber wie gesagt: Ich kann mich nicht mehr an einzelne Szenen erinnern. Ich war damals ein Jugendlicher, der fasziniert war, daß es sowas gibt. Angesehen habe ich mir den, weil ich damals schon wußte, daß ich auch irgendwie so ähnlich gepolt bin.

Wenn aber jetzt jemand sagt, er hat das Buch heute gelesen und kann wenig damit anfangen, dann wirkt das auf mich ungefähr so, als wenn sich heute jemand den Film "Die Sünderin" mit Hildegard Knef von 1951 anschaut und dann sagt: "Wie langweilig! Ich weiß überhaupt nicht, worüber sich damals alle aufgeregt haben."

Der Film "Fessle mich" von Pedro Almodóvar aus 1990 experimentiert genauso mit dieser Grauzone aus Einvernehmen und Zwang und bezieht daraus seinen Spannungsbogen. Victoria Abril wird ja erst von Antonio Banderas gekidnappt und gefangen gehalten. Wenn er das Haus verlassen muß, knebelt er sie und fesselt sie ans Bett. Als er dann draußen verprügelt wird und blutend zurückkehrt, packt sie das Mitleid, er macht sie los, sie verarztet ihn und sie haben (einvernehmlichen!) Sex miteinander. Danach hält er es nicht mehr für nötig, sie zu fesseln, aber sie bittet ihn darum.

Der Film wurde öffentlich verrissen, aber dabei wurde offenbar nicht beachtet, daß Almodóvar genau diese Widersprüchlichkeit herausarbeiten wollte. Hätte er sie nicht gefangen genommen, wäre es nicht zum einvernehmlichen Sex gekommen. Das ist natürlich absolut politisch inkorrekt, aber wie @D.Dieklein ja auch sagt, literarische Figuren müssen nicht ethisch korrekt sein. Sonst dürfte man keinen einzigen Kriminalroman schreiben.

Herbert schrieb:

zumindest durch konkludentes Handeln (oder Nicht-Handeln) stillschweigend erteilt wurde. Wer sich erst widerstandslos fesseln läßt und zu keiner Zeit dem widerspricht, was dann geschieht, kann sich hinterher nicht darauf berufen, gezwungen worden zu sein. Sonst müßten die Hälfte der ONS für einen der beiden im Gefängnis enden.

Das möchte ich an dieser Stelle nicht unkommentiert lassen und dem deutlich widersprechen!
Es kann vielfältige Gründe geben, weshalb sich eine Person bei Übergriffigkeiten nicht zur Wehr setzt/Widerspricht! Hieraus eine Einvernehmlichkeit abzuleiten finde ich nicht nur geschmacklos sondern eine Abwertung der Opfer!

Es geht aber hier um erwachsene Menschen, nicht um Kinder oder sonst wie besonders schützenswerte Minderheiten.

Jeder Mensch ist dazu angehalten, sich bis zum Erwachsenenalter zu einem selbständigen autonomen Individuum zu entwickeln, das in der Lage ist, seine Bedürfnisse und seine Grenzen zu äußern. In der Jugend ist es die Verantwortung der Eltern, die Kinder darin soweit nötig zu unterstützen.

Auch der Aktive in einer Beziehung, in der experimentiert wird, muß einschätzen können, was er darf und was nicht, wenn er schon keine Rückmeldung bekommt. Es kann nicht sein, daß der Passive, der alles geduldet hat, irgendwann hinterher ankommt und sagt: "Ach übrigens, ich habe mir überlegt, das wollte ich eigentlich nicht" und den Aktiven dann im Nachhinein einer Straftat beschuldigt.

Du kannst es natürlich geschmacklos und abwertend finden, aber es ändert nichts daran, daß die Rechtsprechung mit gutem Grund, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, in einer Abwägung der Rechte beider Seiten gegeneinander dann von einer Einvernehmlichkeit ausgeht.

Herbert schrieb:

Es geht aber hier um erwachsene Menschen, nicht um Kinder oder sonst wie besonders schützenswerte Minderheiten.

Davon sollte man in der Regel ausgehen.

Herbert schrieb:

Jeder Mensch ist dazu angehalten, sich bis zum Erwachsenenalter zu einem selbständigen autonomen Individuum zu entwickeln, das in der Lage ist, seine Bedürfnisse und seine Grenzen zu äußern.

Und das verhindert trotzdem nicht, dass Menschen in Situationen, Lebensbedingungen, Abhängigkeiten etc. hineingeraten in den derartiges verdrängt wird, unterdrückt wird, nicht zum Tragen kommt.

Herbert schrieb:

Auch der Aktive in einer Beziehung, in der experimentiert wird, muß einschätzen können, was er darf und was nicht, wenn er schon keine Rückmeldung bekommt.

In einer gesunden, einvernehmlichen wie auch immer gearteten Beziehungen hat zunächst jeder einmal selbst Verantwortung. In wie weit der "aktive" diese übernimmt obliegt den jeweiligen Beteiligten. Grundsätzlich gebe ich Dir dahingehend recht, dass der "Aktive" in dieser Position in der Verantwortung steht und dementsprechend auch Dinge abschätzen können sollte/muss.

Kann er aber nicht immer und in allen Belangen. Dazu gibt es auch durchaus Beiträge in diesem Forum! Nur mal aus Beispiel: negative Trigger die erst mit der Zeit und/oder erleben zum Vorschein kommen.

Und damit kommen wir schon zu dem wesentlichen: damit es BDSM ist, muss es ganz kurz zusammengefasst einvernehmlich sein. Und selbstverständlich sollte das entsprechende Vertrauen vorhanden sein!

Dom muss sich darauf verlassen, dass Sub ihn nicht vorsätzlich an den Galgen liefert und Sub muss darauf vertrauen, dass Dom keinen Scheiß baut! Aber auch das wird hier im Forum anderweitig behandelt!

Jemandem, der aus welchen Gründen auch immer, stillschweigend über sich ergehen lässt, eine pauschale Einvernehmlichkeit zu unterstellen und das auch nochmal zu wiederholen find ich fast schon . Sorry!!

Herbert schrieb:

daß die Rechtsprechung mit gutem Grund, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, in einer Abwägung der Rechte beider Seiten gegeneinander dann von einer Einvernehmlichkeit ausgeht.

das sagt dann der Jurist oder der "Aktive" der versucht seinen Übergriff zu rechtfertigen?

Ich glaube, hier gehen vielleicht gerade zwei Diskussionsstränge durcheinander. Vielleicht lassen sich die Fronten etwas auflösen, wenn wir beide Stränge voneinander trennen.

Im realen Leben bin ich ganz klar Verfechterin des Ansatzes: "Nur Ja heißt Ja!" Da bin ich ganz bei @sumsi mit po.

Bei der Geschichte der O geht es aber nun mal um Literatur bzw. Fiktion. Ich denke, literarische Freiheit schließt durchaus ein, dass auch mit dem Grenzgebiet aus Einvernehmlichkeit, Zwang und Übergriffigkeit experimentiert werden darf. Nur darf das eben genau nicht dazu führen, dass daraus Handlungsweisen für die Realität abgeleitet werden.


Um ehrlich zu sein, ich kann mit der Geschichte der O wenig anfangen. Es geht einfach komplett an meinem BDSM vorbei. Was ich aber grundsätzlich mag, ist der Mut zum Außergewöhnlichen, aus meiner persönlichen Sicht auch Skurrilen. Es ist radikal. Und diese Radikalität ist etwas, was ich durchaus beachtenswert finde, auch wenn ich den Inhalt nicht mag.

Liebe @Primrose,
was die literarische Freiheit anbelangt...

Ohne die hätten wir wohl verdammt viel weniger Schmankerl. Da bin ich voll und ganz bei Dir!

Ich bin hoffentlich nicht ganz off-topic, aber dieses Zitat von Almovedar will ich noch dazu geben: „Viele waren gegen den Film, weil sie meine Geschichte für sadomasochistisch hielten, was sie gerade nicht ist."

Ich glaube @Primrose hat es schon schön gesagt, das Buch ist Fiktion und schlussendlich ist davon abhängig was der geneigte Leser aus den Zeilen macht. Die einen lesen bedingungslose Liebe, die anderen Abhängigkeit, wieder andere Gefahr usw. Was einen daraus anspricht negativ wie positiv ist sicher mit den eigenen Emotionen beim Lesen verbunden.
Für mich ist es schlicht Literatur und dem Titel verbunden eine Geschichte und der Zeit der Entstehung geschuldet eine mutige Geschichte.

War es nicht eine Art Wette die dieses Buch entstehen ließ? Ich mag es. Mit all seinen Facetten die jeder für sich verarbeiten muss

Für mich war es schon immer literarische Pornografie, da brauch ich weder Handlung noch Motive hinterfragen. Ist halt so, wie mit dem Stroh und dem maskierten Handwerker.

Als solches fand ich die O immer inspirierend. Wie sie sich bereitwillig allen hingab und stets eine zutiefst devote Haltung einnahm war für mich das Kopfkinoparadies schlechthin. Bis heute ist es für mich eine sehr intensive Fantasie, eine O mit allen Benimm- und Verhaltensregeln zu werden und mittlerweile mit dem passenden Dom auch etwas realisierbares. Nur im kleinen Rahmen, für eine sehr kurze Zeit, aber in meinem Submodus geh ich total darin auf.

Da stimme ich ebenfalls zu.
Ich habe schon oft von 'inneren Schockzuständen' gelesen, bei denen sich die Betroffenen nicht äußern, aber alles wie hypnotisiert mit sich geschehen lassen. Es braucht nur zu einer Handlung des Gegenübers an der betreffenden Person zu kommen, die der Gegenüber vielleicht für noch harmlos hält, aber die betroffene Person als Grenzüberschreitend empfindet.

@HrPeter...das nennt man den
«Frozen Fright»-Effekt

Lies dir die beiden Sätze von mir nochmal durch, dann wirst du sehen, daß ich genau das NICHT getan habe.

Ich habe von "kein Zwang" bzw. "nicht gezwungen worden" gesprochen und du hast daraus "pauschale Einvernehmlichkeit" gemacht. Das ist bei weitem nicht dasselbe. Es kann auch neben Zwang und Einvernehmlichkeit einen dritten Bereich geben, nämlich weder das eine noch das andere. Genau genommen im BDSM-Kontext auch noch einen vierten, nämlich sowohl als auch.

Definition "Zwang" (Oxford Languages Wörterbuch): "Einwirkung von außen auf jemanden unter Anwendung oder Androhung von Gewalt"

Daß ich aus dem "nicht widersprechen" direkt auf "Einvernehmlichkeit" geschlossen habe, galt nur im Kontext des Romans bzw. Films, was aus meiner Formulierung auch klar hervorging. Mir ist kein Hinweis bekannt, daß die O an einem Trauma gelitten hat, das es ihr unmöglich machte, zu widersprechen.

Ich nehme es niemandem übel, wenn er mich mal falsch versteht. Aber man kann in dem Fall auch sachlich nachfragen, anstatt sofort mit Schnappatmung zu reagieren.

Herbert schrieb:

Mir ist kein Hinweis bekannt, daß die O an einem Trauma gelitten hat, das es ihr unmöglich machte, zu widersprechen.

Sie hat, während etliche ihr völlig fremde Männer auf sie einschlugen, durchaus geschrien, aber ohne Safewort nutzt das halt auch nichts.
In diesem Setting hatte sie kein Recht zu widersprechen und die Einverständnis für diese Art der Behandlung hat vorher nicht stattgefunden.
Manchmal ist ein Roman mit diesem Setting durchaus anregend. Geht mir bei Mia Kingsley oft so. Aber bei der =. sprang der Funke bei mir leider nicht über, da empfand ich die Behandlung komischerweise eher als Missbrauch

Ich kann auch nicht verstehen, wie man darauf kommen kann, daß die Handlung sadomasochistisch sei. Wer das glaubt, hat die Handlung nicht ansatzweise verstanden. Es kommt nach meiner Erinnerung keine einzige Szene darin vor, die darauf hin deutet. Er knebelt und fesselt sie aus pragmatischen Gründen, nämlich damit sie nicht flieht oder um Hilfe ruft. Das ist natürlich eine Freiheitsberaubung, aber (was wohl die meisten mißverstehen), er tut dies nicht zum eigenen Lustempfinden, ich glaube, er sagt ihr das sogar explizit, daß er das nicht gerne tut. Almodóvar wußte möglicherweise schon vorher, wo er mißverstanden werden wird, deshalb hat er das sicherheitshalber in die Handlung eingebaut.

Auch die Szene später, in der sie sagt "Ich glaube, es ist besser, wenn du mich fesselst ... Fessle mich!" ist vieldeutig. Warum sie das glaubt, warum sie darum bittet, bleibt ungesagt. Auch hier hat es keinen sexuellen Bezug, denn er verläßt danach erneut das Haus.

Wie muß ich mir das denn "organisatorisch" vorstellen? Das klingt für mich kompliziert.

In einem anderen Forum fragte mal ein junger Mann sinngemäß: Ich würde gerne meine Freundin fesseln, weiß aber nicht, ob sie das mag. Was soll ich tun? Eine Antwort war: Nicht fragen, einfach mal machen, dann merkst du schon, ob sie das mag.

Das wäre dann nach deinem Verständnis verboten, richtig? Denn wenn er die Antwort bekommt, ist es ja schon geschehen.

Ich habe aus dieser Diskussion bis jetzt mitgenommen, daß ich eigentlich nichts tun darf, ohne vorher die explizite Erlaubnis dafür eingeholt zu haben, weil "keine Antwort" kein "Ja" ist. Dem hast auch du, so wie ich das verstanden habe, zugestimmt. Ich müßte sogar strenggenommen die Erlaubnis für ein- und dasselbe immer wieder aufs Neue einholen, weil ich nicht weiß, ob nicht in der Zwischenzeit ein verstecktes Trauma getriggert worden ist. Das kann ich ja auch nicht erkennen, wenn jemand wie hypnotisiert alles über sich ergehen läßt.

Dann würde ich mich aber ziemlich ratlos der Frage des o.a. jungen Mannes anschließen.

P.S.:
"Frozen Fright" kommt nach meinem Verständnis nach überfallartigen gewalttätigen Übergriffen vor, z.B. Vergewaltigung, d.h. eine erneute Vergewaltigung würde dann das Trauma triggern und die Betroffene würde sich nicht wehren (können). Das ist aber doch gar nicht das Thema hier. Hier will doch niemand irgendwen vergewaltigen, schon gar nicht überfallartig.

Herbert schrieb:

Primrose schrieb:

Im realen Leben bin ich ganz klar Verfechterin des Ansatzes: "Nur Ja heißt Ja!" Da bin ich ganz bei @sumsi mit po.

Wie muß ich mir das denn "organisatorisch" vorstellen? Das klingt für mich kompliziert.
In einem anderen Forum fragte mal ein junger Mann sinngemäß: Ich würde gerne meine Freundin fesseln, weiß aber nicht, ob sie das mag. Was soll ich tun? Eine Antwort war: Nicht fragen, einfach mal machen, dann merkst du schon, ob sie das mag.

Das wäre dann nach deinem Verständnis verboten, richtig? Denn wenn er die Antwort bekommt, ist es ja schon geschehen.

Ich habe aus dieser Diskussion bis jetzt mitgenommen, daß ich eigentlich nichts tun darf, ohne vorher die explizite Erlaubnis dafür eingeholt zu haben, weil "keine Antwort" kein "Ja" ist. (...)


P.S.:
"Frozen Fright" kommt nach meinem Verständnis nach überfallartigen gewalttätigen Übergriffen vor, z.B. Vergewaltigung, d.h. eine erneute Vergewaltigung würde dann das Trauma triggern und die Betroffene würde sich nicht wehren (können). Das ist aber doch gar nicht das Thema hier. Hier will doch niemand irgendwen vergewaltigen, schon gar nicht übüberfallartig.

Wie oben schon gesagt, laufen hier aus meiner Sicht zwei völlig verschiedene Diskussionen quer.

"Nur Ja heißt Ja!" ist die Grundlage für gültiges Sexualstrafrecht u.a. in mehreren EU-Mitgliedsstaaten. Wer sich dafür interessiert, kann sich jederzeit diesbezüglich informieren. Hier führt das aus meiner Sicht OT.

Kompliziert, Konsens einzuholen? Ernsthaft?
Ja, Menschen ohne Einwilligung zu fesseln ist- nicht nur aus meiner Sicht- tatsächlich verboten. Also ernsthaft mal, darüber brauchen wir hier hoffentlich nicht zu diskutieren.
Konsens ist die Grundlage für einvernehmliche Sexualität. Die Grundlage für Konsens ist informierte Einwilligung. Organisatorisch schwierig ist da nix dran. Sprechen hilft. Versprochen. Man kann einfach fragen. Kriegt man keine Antwort: es sein lassen. Fertig.
Sorry, aber das wird hier eine Nonsens- Diskussion.

Und nein, das sog. Erstarren oder auch Frozen Fright Syndrom kann durchaus auch schon bei deutlich "niederschwelligeren" Handlungen als einer Vergewaltigung auftauchen. Auch hier gilt wieder: um mögliche dissoziative Zustände beim Gegenüber möglichst sicher ausschließen zu können: nachfragen hilft.

Aber, wie schon gesagt, bei der Geschichte der O, und das ist schließlich das Thema dieses Threads, handelt es sich um Fiktion. Insofern erübrigt sich aus meiner Sicht diese Diskussion.
Und damit bin ich hier auch raus.

Bitte kommt zurück zum Ausgangsthema, danke