Tut das weh, oder zählst du schon? Kopf oder Zahl?

das ist ok. muss kein reden sein. eine gewisse Trance entwickelt sich ja auf beiden Seiten, ganz gleich wie man's nennt. es muss aber ein Kommunikationskanal offen bleiben, nicht wahr?

Gezählt wird häufig um dafür zu Sorgen , dass (muss ich diese Worte immer benutzen?)

Sub
nicht total abdriftet

spontan fällt mir dazu ein, dass durch das Zählen die Rationalität gefordert wird und somit nicht mehr allzuviel Platz für die Emotionalität bleibt. Deshalb wird Zählen in der Beratungsarbeit mit Klienten in emotionalen Ausnahmezuständen als Copingstrategie empfohlen.
Ist vielleicht etwas off topic, fundiert das Ganze aber etwas

ich probier's das nächste mal für dich aus
Spaß bei Seite: Prinzipiell kann ich mir das vorstellen, kenne das Prinzip aber nur aus der Traumaarbeit in definitiv belastenden Situationen, wozu Fliegen idR ja nicht gehört

Wo liegt das problem dabei, sub ihren endorphinrausch einfach zu gönnen und im zweifel nur schoki nachzuschieben, wenn sie zu schnell landet? Oder eben andere dinge, von denen dom weiß, das sie sub gut tun...

Zählen macht das hirn an -hatten wir ja schon- aber wozu, wenn grad kein notfall ist?!

Wenn dom auf das fliegen hin gearbeitet hat und sub gerne fliegt, warum dann ne landung forcieren, die bei einem gesunden menschen der hirnstoffwechsel per autopilot regelt

Ich glaub da is beschleunigendes eingreifen von außen eher schaden als nutzen, sofern sub nicht offenkundig in ne kriese schliddert.

Ich finde diesen Beitrag sehr interessant. Ich denke dabei an eine Situation in der ich war, eine Strafe. Ich glaube zählen hätte mir in dem Moment helfen können. Ich wusste gar nicht wieviele Schläge mich erwarten, deswegen hat es auch keinen Sinn gemacht gedanklich mitzuzählen und ich hab es nicht versucht. Aber es zu wissen und dann zu zählen hätte es wohl leichter gemacht, das wissen wieviel noch vor mir liegt...
Außerdem wäre es wohl auch für ihn eine Kontrollinstanz gewesen. Ich tendiere dazu sowas eher stumm zu ertragen und nicht viel von mir zu geben in dem Moment. Und dann hat es mir Angst gemacht, was wenn er zu weit geht, wenn er nicht merkt wann Schluss ist?
Beim lauten zählen hätte er meine Stimme gehört und daran auch erkannt wie die Tonlage und damit die Stimmung sich ändert, das hätte mir auch wieder die Sicherheit gegeben, dass er erkennen wird wann ich nicht mehr kann. Ich glaube ich finde das mit dem zählen gut in so einem Fall und werde es mal anregen, auch wenn das jetzt ne ganz andere Person ist.

Ich denke aber auch dass man wirklich unterscheiden muss zwischen abdriften und fliegen, bei manchen klingt es so als wäre abdriften genau das gleiche. Ich denke abdriften kann beides sein, positiv und negativ. Fliegen ist positiv meinem Verständnis nach, die Frage ist nur wie die Landung dann wird.

Sabeth schrieb:

die bei einem gesunden menschen der hirnstoffwechsel per autopilot regelt

Diese Aussage finde ich unpassend. Vielleicht willst du das damit gar nicht sagen, aber man könnte es so auffassen als wäre jeder Mensch bei dem die Landung nicht immer per Autopilot sauber in problemlos klappt krank. Das finde ich doch arg pauschalisiert. Das will ich so nicht stehen lassen. Schwierigkeiten beim Landen können durch viele verschieden Dinge ausgelöst oder beeinflusst werden. Oder glaubst du das jeder der schonmal abgestürzt ist krank ist?

Ich denke nicht das @Sabeth es negativ gemeint hat, ich habe sie so verstanden dass sie meinte - gerade um beim Thema Fliegen zu bleiben - "runter kommen sie alle!". Denn irgendwann sind die Endorphine nun mal weg, vom Körper ganz natürlich wieder abgebaut, das Fliegen limitiert sich also von alleine. Dass das dann aber auch mal in einer Bruchlandung enden kann, steht auf einem ganz anderen Blatt, kann jedem passieren und ist mir persönlich auch schon öfter passiert als mir lieb ist.

Aber das Fliegen selber ist ja eigentlich schon ein schönes Ziel - zumindest bei mir - und ich bin meinem Herrn jedesmal unendlich dankbar wenn er es mir ermöglicht und weder aktiv gegenarbeitet noch es vorzeitig abbricht... aber wenn er das aus irgendeinem sich mir nicht erschließenden Grund doch macht... dann ist das eben so. Die Wege des Herrn sind nun mal unergründlich...

@Lernende Danke. Ich glaub ich habe da wirklich etwas zu emotional reagiert und die Aussage anders gelesen als sie gemeint war.
@Sabeth Tut mir leid.

Alles gut mir ging es um das, was lernende schrieb.... runter kommen alle, evtl. Zu schnell (also endorphine nach schieben) aber wohl eher selten zu langsam, so das hirn bewusst von außen ankurbeln nötig wäre. Und wann fängt zu langsam an?

So Ihr lieben Flugzeugführer und Fluglotsen.

Jetzt sind wir übers Zählen zum Fliegen gekommen.

Ich denke der Unterschied zwischen beidem zeichnet eine wichtige Facette des BDSM aus.

Wobei ich bisher der Meinung War, dass "fliegen = intensive Beziehung" und "nicht fliegen = Kontrolle behalten" ist.

Ich sehe jetzt, das es durchaus viele Argumente z.B. von @Herbstblume gibt, bewusst, etwa durch Zählen, bei der Sache zu bleiben, gerade weil man das intensive Gefühl aktiv erleben möchte.

Soll ich jetzt mit meiner Theorie raus kommen, dass es Mörderhammerdauerorgasmen nur im Flug gibt, oder schweifen wir zu sehr vom eigentlichen Thema ab? (jetzt bitte nicht alle schreiben "ich komm immer 24 Stunden lang mit multiplen Orgasmen, selbst wenn mein Herr nur auf einen Bus wartet in dem ich auch mal gesessen habe")

Ich sehe es wie Herbstblume. Der Supspace ist zwar der hoch angepriesende Zustand, jedoch halte ich ihn für mich auch nicht für das Optimun oder das Ziel einer Session. Ich bin maso und will die Schläge/Schmerz bewusst spüren. Wenn ich in den Subspace komme, spüre ich nichts mehr davon und Dom könnte immer weiter hauen, was im Endefekt keinerlei Ziel mehr verfolgt, außer das Dom in den Genuss kommen würde, endlos zu schlagen. Ob dies ein gewünschtes Ziel sein sollte.....mmmhhh .
Bisher hat Dom in den Momenten aufgehört, da meine Reaktion kaum mehr vorhanden war und er sich nicht mehr sicher sein konnte, in wie weit ich in der Lage gewesen wäre, selbst zu stoppen.
Von daher ziehe ich als Maso eindeutig den bewussten Schmerz vor, denn der macht mich ja schließlich auch an.
Zum Zählen kann ich folgende Erfahrung/Idee einbringen:
Lasst doch mal Sub zählen und mit Aussprache der Zahl erfolgt der Schlag.
Diese Variation ist mit einem Sprung vom einem 10-Meter-Brett zu vergleichen. Man steht vorne am Rande des Brettes und muss sich nur noch überwinden zu springen. Alleine dieses Hadern ist ein schöner Kick. Zumal man ja eindeutig weiß, was dann kommen wird, jedoch nicht in welcher Intensität .

@Gast 125 ähhhh machen das nicht Alle so erst Ansagen, dann draufhauen und wenn es zu lang dauert gibt es 2-3 Schläge schnell hintereinander

Spass beiseite: ja, die von Dir beschriebene Methode ist gerade im D/s ein echter Verstärker, denn eine brave Sub wird fast immer weiter zählen.

Nein, das machen nicht alle so. Viele schlagen auch gerne so, dass Sub es vorher nicht ahnt oder lassen bereits erfolgte Schläge zählen.

Herbstblume schrieb:

Nein, das machen nicht alle so. Viele schlagen auch gerne so, dass Sub es vorher nicht ahnt oder lassen bereits erfolgte Schläge zählen.

Meistens lasse ich nachzählen, beim Vorzählen wäre das für mich zu überschaubar, wenn ich sie zählen lassen würde und mich dann nicht an den Rhythmus halte von der Aussprache bis zum Schlag, wäre ich ein ziemlicher Arsch, wie ich finde.
Wenn ich sie aber nachzählen lasse, dann denkt sie zwar an einen bestimmten Rhythmus, den sie aber nur selbst im Kopf hat und verzögere ich oder setze einen Schlag kurz aus, dann sieht man häufig erst die Erwartung (jetzt kommt es), dann die Verwunderung (wo bleibt es) und am Ende der Schreck (huch, jetzt auf einmal). Der Moment, ist für mich dann immer herrlich, wenn diese Welle durch ihren Körper fährt.
Soll ja schließlich nicht immer ein festes Programm sein, in dem alles vorhersehbar ist.

Was machst Du wenn die Pausen beim nachzählen Dir zu lange dauern oder zum Ende hin immer länger werden, gehst Du auf den Rhythmus ein?

Mal nicht ernst gemeint...
Oder ev.doch??
Was ist mit Subs die Dyskalkulie haben?
Also ich habe eine ausgeprägte Dyskalkulie.In Stresssituationen,und wenn ich vorher nicht drüber nachdenke vertausche und verdrehe ich Zahlen.Mein Mathe reicht echt nur zum Einkaufen und bei laaange drüber nachrechnen vorher!
Ich könnt mir vorstellen das emotionaler Stress bei Subs mit dieser Schwäche zum verzählen führt.

Gibt es hier wen mit solchen Problemen?Und wie reagiert Dom dann darauf?

LG
Anne.

Ganz klar: eine Aufgabe z.B. zählen muss erfüllbar sein, damit meine Liebste daran wachsen kann.

Im Fall von Dyskalkulie - was viel häufiger vorkommt als man allgemein man denkt - ist es am Dom etwas allein oder mit Dir zusammen zu finden, was von der Herausforderung her adäquat ist und für Dich erfüllbar bleibt.
Das könnte dann doch Schillers Glocke sein:

Festgemauert in der Erden
Steht die Form aus Lehm gebrannt.
Heute muß die Glücke werden
Heute muß die Glocke werden

- Hey ich hab eine (leichte) LRS (Lese - Rechtschreib - Schwäche) ich würde - wäre ich Sub - Schreibübungen auch nicht akzeptiren und auf meine Tabu Liste setzen.

Jules Stern schrieb:

Was machst Du wenn die Pausen beim nachzählen Dir zu lange dauern oder zum Ende hin immer länger werden, gehst Du auf den Rhythmus ein?

Individuell, bis jetzt wurde noch nie unnötig beim zählen verzögert, kommt immer auf die jeweilige Situation an, nicht das sie versucht mit dadurch zu steuern.
In der Theorie, für mich, würde ich so damit umgehen:
- Ist es eine Strafe, dann würde sich die Strafe ziehen, da sie nicht das tut, was sie soll und die Art und Weise der Strafe ist schon so ausgelegt, das diese eher mir als ihr dient.
- Ist es eine Belohnung und die hat sie sich ja auch verdient, dann kann sie mir dadurch zeigen, dass sie es genießt und den Weg der Belohnung noch weiter gehen möchte/würde und je nachdem wie sehr sie belohnt werden soll, bin ich dann bereit diesen Wunsch auch zu erfüllen.



Diese Situation sollte ja bekannt sein, ich würde damit dann natürlich anders umgehen, da es die Situation davon ja unabdingbar beeinflusst wird.
Niemals darf dies dafür genutzt werden, zu weit zu gehen !

Hey coole Idee!

Über Sprache kann man mit Dyskalkulie umgehen.Mit Reimen ec.haben die Matheschwächler keine Probleme.
Da wäre ich von alleine nicht drauf gekommen,weil es noch keinen Grund gab darüber nachzudenken.
Ich persönlich lasse zählen,tatsächlich damit ich mich nicht verzähle.Meistens um eine festgelegte Anzahl von Schlägen zu erreichen mit der ich ohne Rückmeldung von Sub nicht umgehen kann.
(Zb. würde ich so zählen:1,2,3,3,....äh wo war ich gleich?Ach ja:2,3,4,4...äh?Hä?)Wäre reichlich unfair
:evildevil:
Und ich lasse zählen,weil ich an seiner Stimme höre wie es ihm geht,und wieviel er noch vertägt,wenn kein Endziel vorgegeben wurde.
Rechenspielchen usw.fallen bei uns aus,da ich die Antworten ja nicht nachvollziehen kann.
Aber vielleicht lasse ich ihn mal ein Gedicht auswendig lernen und aufsagen als Ersatz??Nun,jetzt werde ich an dieser Stelle sicher um einige Ecken kreativer!

LG
Anne

Das lesen der unterschiedlichen Auffassungen zu dem Thema hat mich dazu gebracht, über das "Mitzählen lassen" intensiver nachzudenken. Bei reinen Bestrafungen war mir das Mitzählen bisher wichtig, um neben den körperlichen Zeichen und Reaktionen die mir natürlich bekannt sind, einen weiteren Indikator dafür zu haben, dass es meiner SUB (noch) gut geht und ich nicht übertreibe.

Ansonsten lege nicht ich, sondern in der Regel meine SUB die Höhe fest. Wir haben irgendwann einmal damit begonnen, dass sie sie Anzahl nennen muss.

Anfangs war mir die Menge zu gering, die sie nannte, also musste sie selber erhöhen, bis ich der Meinung war, es sei angemessen. Mittlerweile weiß sie, welche Höhe ich für angemessen halte und welche nicht. Das stellt sich inzwischen so dar, dass sie manchmal eine weitaus höhere Anzahl vorschlägt, als ich gewählt hätte.

Ob sie dabei für sich im Kopf mitzählt, um das Ende näher kommen zu sehen, oder nicht, weiß ich gar nicht, darüber haben wir bis heute nicht gesprochen, aber das werden wir nachholen. Ich denke eher sie wird nicht im Stillen mitzählen, das würde sie, wie ich hier in einigen Beträgen gelesen habe, wohl eher ablenken.

Insofern danke ich Lilly, dass sie das Thema angeschnitten hat, denn ich stelle fest, dass wir uns damit unbedingt noch beschäftigen müssen, da wir dem bisher nicht die Bedeutung zugemessen hatten, die es wohl haben kann.

Darf ich mich nochmal kurz in die Diskussion einschalten?

Ich habe mir zwei Zitate herausgepickt an denen ich ganz schnell einen Gedankengang von mir erklären möchte.
Es geht um den Unterschied zwischen dem sogenannten "fliegen" oder auch "Subspace" und dem was als "abdriften" beschrieben wurde.

Haben wir hier zufällig Fachleute für Psychotherapie, denn leider reicht mein wissen hier bei weitem nicht mehr aus.
Um auf meinen Gedankengang zurückzukommen, ist es möglich für Dom den Unterschied zwischen "abdriften" und "fliegen" zu erkennen?

Ich tappe irgendwie im dunklen, wenn ich an mein Studium in diesem Bereich denke und die Inhalte dort hatte nauch mehr mit anderen Erlebnissen zu tun , dennoch kann ich mich noch etwas an das Zusammenwirken verschiedener Botenstoffe, Dopamin, Noradrenalin und eben auch Hormone wie Endorphine erinnern. Endorphine wirken ja nun grundsätzlich als Körpereigenes Opiat (bitte nicht steinigen, verbessert mich einfach), was eben auch dann ausgeschüttet wird, wenn ersichtlich ist, dass die Betroffene Person in eine Situation gerät in der weder Kampf noch Flucht (no fight, noflight) möglich sind. Sozusagen als Schutzmechanismus und bitte korrigiert mich, wenn ich mich schon wieder irre. Aber, wenn dem so ist scheint der Unterschied zwischen Subspace und abdriften sehr gering zu sein, wenn überhaupt erkennbar für die Betroffene Person oder auch den Dom, insofern hat Herbstblume sicherlich recht mit der Position hier genau aufpassen zu müssen. Aus persönlicher Erfahrung kann ich zumindest sagen, dass ich den Unterschied währenddessen nicht bemerkt habe und wie Herbstblume schrieb ist es in dieser Situation dann vollkommen egal was mit einem selbst passiert.
Auf diese Überlegungen brachte mich folgendes Zitat und die darin enthaltene Frage

Wo liegt das problem dabei, Sub ihren Endorphinrausch einfach zu gönnen und im zweifel nur schoki nachzuschieben, wenn sie zu schnell landet? Oder eben andere dinge, von denen dom weiß, das sie Sub gut tun...

Vielleicht kann ja ein etwas versierterer Mensch, als ich es bin, auf diesem Gebiet etwas beitragen.

Noch einen kurzen Gedankensprung entfernt fand ich dann folgendes...

Ich wusste gar nicht wieviele Schläge mich erwarten, deswegen hat es auch keinen Sinn gemacht gedanklich mitzuzählen und ich hab es nicht versucht. Aber es zu wissen und dann zu zählen hätte es wohl leichter gemacht, das wissen wieviel noch vor mir liegt...

und mir viel auf, dass dieses nicht wissen um das Ende von etwas tatsächlich problematisch sein kann, eben weil es nicht absehbar ist wieviel noch ausgehalten werden muss. Das ist wie beim Joggen, wenn ich nicht weiß ob da noch 5km oder 20km kommen und ich habe schon eine beachtliche Strecke hinter mir ist es wesentlich leichter mich für die tatsächlich verbliebenen 5km zu begeistern,wenn ich weiß, dass ich bald am Ziel bin.
Natürlich will ich niemandem etwas unterstellen, aber auch das kann durchaus beabsichtigt sein von jemandem.

Vielleicht hat ja noch jemand Ideen dazu.

Lilly