Ich habe mal über dieses allseits so verpönte "Topping of the Bottom" nachgedacht und mich gefragt, ob nicht grundsätzlich das komplette BDSM aus genau diesem besteht.

Sub bestimmt die Grenzen, in denen Dom sich frei bewegen darf. Das heißt für mich, alles was Dom macht gibt Sub frei und zieht, auf welche Art auch immer, Spaß und/oder Befriedigung daraus. Es ist der Kick für Subbie, dass Dom genau das macht, was in den Grenzen erlaubt ist. Schmerz, Erniedrigung, Kontrollverlust, all das ist doch gewollt. Grenzüberschreitungen werden doch auch nicht ohne das Einverständnis beider Seiten angegangen, oder?

Also ist nicht alles irgendwie "Topping of the Bottom"?

Diese Frage stellt sich Dana, die ja ziemlich jungfräulich bei diesem Thema ist.

Die Frage wer nun das Spiel bestimmt ist wohl fast genauso alt wie der SSC Gedanke

Würde mir meine Sub nur Dinge erlauben welche ihr Freude bereiten würde ich mit ihr nicht spielen, so funktioniert mein BDSM eben nicht. Daher sehe ich in dem Festlegen der Tabus als Begrenzung unseres Spielfeldes kein "Topping form the Bottom"

Nach meinem Verständnis legt Sub mit ihren Tabus die Rahmenbedingungen fest. Tabus sollten, so denke ich zumindest, sparsam verwendet werden und nicht alles was vll. nur unangenehm ist, ausklammern. Dadurch ergibt sich ein Spielfeld, dass für beide Seiten genug bereithält um Spaß zu haben.

Topping from the Bottom, ja über das Thema hab ich mir auch viele Gedanken gemacht.

Also bei mir kann ich in etwa sagen, Sub und ich besprechen die No gos, also den Rahmen der Absolut nicht geht, sie hat ihr Safeword und den Ampelcode.

Innerhalb dieses Rahmens kann ich mit ihr machen was ich möchte, sie gibt mir ja nicht vor, was ich mit ihr machen soll, das gibt es zwar auch allerdings, kann sie es ja dann gern selbst tun.
Also klar, No-gos werden festgelegt, Grenzen akzeptiert, aber auch erweitert und klar gibt es auch Dinge, die sie nicht so schön findet, wir sind ja nicht bei nem Wellness Urlaub.

Und was Grenzen überschreiten angeht, das ergibt sich oft im Spiel, ich habe zumindest bisher vorher nicht angehalten und explizid um Erlaubnis gefragt ob ich diese "Grenze" übertreten darf.
Wobei ich auch zwischen Grenzen und No-Go´s unterscheide.

Best wishes

Und genau die Frage stelle ich mir, ob nicht alle Dinge, die Dom macht, Sub in irgendeiner Art und Weise kicken.

Dana schrieb:

Und genau die Frage stelle ich mir, ob nicht alle Dinge, die Dom macht, Sub in irgendeiner Art und Weise kicken.

Meine persönliche Erfahrung ist... teils teils, wenn ein Mensch die Kontrolle an einen anderen Menschen abgibt, dann klar kickt das irgendwo, es gibt auch Sachen die im Kopf z.b. das "unterlegen sein" oder "sich nicht wehren können" "bestraft werden" etc kicken, die in der Ausführung jedoch nicht so geil sind.
Sprich: Auch wenn ich einer Sub die Fußsohlen versohle und sie das garnicht gut findet, kann sie doch das Gefühl der Ohnmacht sehr kicken und somit auch gerade die Handlung die sie eigentlich nicht kickt.

Genau das meine ich, SirElijah.

Warum wird dann von so vielen Doms, brüllend wie ein Löwe, behauptet, "Topping of the Bottom" würden sie nie zulassen, wenn im Grunde doch Sub alle Fäden in der Hand hat, was geschehen darf und was nicht?

Haben die Doms Angst, dass ihre Dominanz dann nicht so imposant und eindrücklich ist, wie sie glauben?

Nein. Es kickt mich nicht alles was mein Partner/Dom macht.
Klar gibt es ganz eindeutig definierte Tabu´s. Die stehen und an denen lässt sich nicht rütteln.
Grenzen werden bei uns schon ausgelotet, aber da es auch schon Abstürze gab, wo er mich ewig wieder aufbauen musste ist er da rücksichtsvoller geworden und geht vorsichtiger an solche Sachen.
Zum Beispiel hat er zur Zeit eine Sache nach einiger Zeit die vergangen ist wieder in den Raum geworfen, von der er weiß, dass es sicherlich nicht mein Favorite ist/wird.
Allerdings würde ich wohl bekloppt werden, wenn er mich damit "überfallen" würde und mir kein Mitspracherecht gäbe.

Insofern, wenn es hier um die Rücksichtnahme auf die Sub geht: Klar, ohne das geht gar nichts.
Und ich habe neulich gelernt, ist Frau glücklich, ist der Mann es auch. (Passt hier vielleicht sogar auch)

Nein, für mich ist nicht alles ein "topping from the bottom". Rahmenbedingungen (Tabus und Phantasien aller Beteiligten) festzulegen bevor man miteinander spielt, stört für mich das Spiel, sondern macht es erst richtig möglich. Für mich persönlich macht der zeitliche Faktor viel aus. Was wird besprochen bevor es los geht?

Wen man während der Session diese Liste beliebig ausbaut und erweitert: "Och nö, weißt, auf die Gerte habe ich heute nicht so viel Lust. Schlag mich heute mit der Hand." Das ist was anderes. Insbesondere, wenn das gesagte Dom aus der Bahn wirft, er sich aus seiner Rolle drängen lässt und vielleicht in was unterwürfiges rutscht: "Mhm, ich erfülle dir gern alle Wünsche, erklär und zeig mir mal, wie du es magst..." Wobei das für mich nicht heißt, dass man nicht auch mal während des Spiels eine Metaebene betreten kann, aber eben deutlich signalisiert. Letztlich könnte man das Safeword vielleicht als "topping from the bottom" sehen, aber das ist ja auch wieder genau der Punkt, wo man die Spiel-Logik verlässt.

Gar nicht so leicht das ganze in Worte zu fassen. Weil es ja eher um das Bewusstsein, um die Atmosphäre geht. Warum sollte Dom nicht Dom bleiben können und Sub bringt ihm dennoch mal was bei? Wäre ja eine seltsame Grenze, wenn Dom das nicht verlangen dürfte. Dieses subtile Abrutschen aus der Dom Ebene in Gleichstellung oder Unterwürfigkeit, die kann man eher schwer an einzelnen Handlungen fest machen und meiner Meinung nach auch nicht danach, welche Rahmenbedingungen festgelegt wurden. Entweder man ist drinne und spürt das Machtgefälle oder nicht. So ist es für mich.

Für mich zum Verständnis:
Magst du sagen, was das zum Beispiel für Dinge sind, die dich nicht kicken und warum tust du sie dann trotzdem?

Dana schrieb:

Warum wird dann von so vielen Doms, brüllend wie ein Löwe, behauptet, "Topping of the Bottom" würden sie nie zulassen, wenn im Grunde doch Sub alle Fäden in der Hand hat, was geschehen darf und was nicht?

Topping from the Button. Ich sags mal salopp. Grenzen klar, auch einen Rahmen, aber für mich bedeutet Topping from the Button wenn eine Frau mich in die Richtung manipulieren will mit ihr bestimmte Dinge zu tun, quasi darauf pocht oder es provoziert, das hat dann nichts mehr mit Spielen zu tun sondern so einen "Du machst was ich sage und will, aber ich bin ja deine Sub deshalb tust du es mir als mein Top an, obwohl ich dir ganz genau sage was du mit mir machst und dir keine Handlungsfreiheit in dem Rahmen gebe den wir abgesteckt haben". Und das klingt nicht nur wirr und nach "em what?", so in etwa wäre es für mich.

Normales Spiel: Es gibt einen Rahmen mit Grenzen und Tabus, in diesem Rahmen kann ich mich als Top bewegen, ggf Grenzen erweitern. Aber Tabus respektieren.

Topping from The Bottom: Es gibt einen Rahmen mit Grenzen und Tabus, in diesem Rahmen sagt mir meine Sub genau was ich mit ihr tun darf und meine Handlungsfreiheit besteht darin es ihr recht zu machen.

Vielleicht kann ich hierzu ein bischen Klarheit aus meiner Situation heraus bringen. Wie Gentledom schon bereits schrieb, sind es nur die Rahmenbedingungen. Dennoch kickt eben die Sub nicht alles was hier passiert.
Bei meiner letzten Sub, wie auch bei allen anderen gab es Bereiche, wo ich genau wusste das es Sie überhaupt nicht kickte. Sie kickte es überhaupt nicht, wenn ich Sie in gewissen Spielsituationen mit Ignoranz und Nichtachtung strafte. Das ist etwas was Sie sicher überhaupt nicht genießen konnte, aber es dennoch für mich "ertrug", wenn ich es für angebracht hielt. Gerade in der "Erziehung" sind Strafen auch wirklich Strafen. Wenn ich nur Strafen durchführen würde, wo ich weiß das Sie Lust daraus zieht, dann ist es keine Strafe.

Aus meiner Sicht wären unsere Rollen und das Machtverhältnis sofort "entzaubert", wenn ich das Gefühl bekommen würde "Oberhand zu gewinnen". Wenn aus Dom quasi eine Marionette wird. Und die Dinge, die ich nicht mag, nehme ich an, um meinen Dom stolz zu machen und meine Achtung zu zeigen. Das alles funktioniert bei mir aber auch nur, wenn wir beide dieses Machtgefälle auch wirklich empfinden. Bekommt es eine schauspielerische Note, empfinde ich es schnell als "albern".

Übrigens meine ich nicht die Manipulation während des Spiels.

Und auch nicht, dass Sub durch das Safeword alles beenden kann, was sie gerade nicht so anmacht.

Aber das ganze Spiel beruht doch darauf, dass beide, geistig und/oder körperlich, einen Nutzen daraus ziehen.

Ist dem Kontext der ganze "Topping of the Bottom"-Satz nicht grundsätzlich totaler quatsch?

Natürlich sollte das ganze beide befriedigen. Alles andere wäre ja auch Quatsch, was will ich mit einer Sub die gar keine Lust oder Spaß empfindet. Aber Sie muss eben auch spüren,
dass es so läuft wie ich es vorhabe, plane und entscheide. Für mich ist Topping of the Buttom nur eines, wenn Sie gezielt Reaktionen provoziert um das zu bekommen was Sie will.
Das passiert sicher in jeder BDSM-Beziehung, aber dann kommt es eben auf Top an, ob er sich darauf einlässt, oder Grenzen zieht. Selbst wenn man sich mal drauf einlässt, ist es noch nicht Topping of the Buttom.
Solange ich die Entscheidungen bewusst treffe, ist doch alles in Ordnung. Mache mir da aber auch ehrlich keine Gedanken. Ich höre da auf mein Bauchgefühl.

topping from the bottom

ja gibt es gar nicht so selten, wenn sich die richtigen finden (ein(e) dom(me) die/der masochistisch genug ist den wunschtop freudig und lustvoll zu geben ist ja auch alles in butter - das persönliche glück der beteiligten geht dem klischee vor

Dana schrieb:

Und auch nicht, dass Sub durch das Safeword alles beenden kann, was sie gerade nicht so anmacht.

Ok da wäre dann interessant "Wann benutzt man ein Safeword", wenn eine Sub, wenn ich ihr gerade die Fesseln anlege und sie das gerade nicht kickt mir ihr Safeword ins Gesicht sagt, dann würd ich mich auch fragen "Em, Sinn?".
Da sollte auch normale Kommunikation durchaus reichen.

Dana schrieb:

Ist dem Kontext der ganze "Topping of the Bottom"-Satz nicht grundsätzlich totaler quatsch?

Nicht, wenn die Sub wie von dir beschrieben eben nur ihren Nutzen sieht und die Rolle des Doms in dem Spiel nicht respektiert oder anerkennt.

Es geht ja nicht darum "Wie schnitze ich mir meinen perfekten Dom, der alles tut was ich möchte und nichts von dem was er sich vorstellt"

Nun haben wir wieder einerseits die Frage, wann ein safeword 'legal' einzusetzen ist... aber dazu gibt es schon genügend andere threads und Diskussionen, außerdem benutzt jeder eine andere Auslegung/Definition von 'safeword'...

Aber vielleicht sollten wir an dieser Stelle auch nochmal die Begrifflichkeiten D/s und S/M auseinanderziehen:
In einer reinen S/M-Beziehung vollkommen ohne D/s-Elemente wird bottom i.a. nichts ertragen, das ihm / ihr keine Lust bereitet.
In einer reinen D/s-Beziehung vollkommen ohne S/M-Elemente wird sub am Ertragen an sich keinen Spaß haben, dies aber aus Hingabe für seine / ihren Dom(me) tun.
...und die Wahrheit ist doch meist irgendwo dazwischen realisiert - jeder setzt seinen Fokus anders - bzw. gibt es in der betreffenden Beziehung Situationen beider Art.

Sub (gehen wir mal davon aus, dass auch D/s-Elemente enthalten sind) steckt mit den Tabus die (erstmal unverrückbaren) Grenzen ab, innerhalb derer sich Dom(me) bewegen darf. Das heißt aber nicht, dass alles enthaltene zwingend Lust bereiten muss.
Sicher ist es manchmal eine Gratwanderung - denn beide Seiten wollen ja (hoffentlich), dass der jeweils andere glücklich ist.

Die Frage beantworte ich für mich mit "Nein", es nicht alles Topping from the bottom.

Ich mag auch nicht alles, doch halte es gerne aus, um mich hinzugeben und um ihn glücklich zu machen.
Klar, ich gebe zu, würde ich nie einen Nutzen aus BDSM ziehen, würde ich auch streiken
Aber würde ich immer alles nur bekommen, was mir Lust verschafft, würde ich mich durch ihn selbst bedommen und der Zauber wäre für mich dahin.

Wenn dafür aber Elemente dabei sind, die ich besonders mag, kicken sie mich umso mehr, weil ich sie viel mehr zu schätzen weiß und dankbarer annehme, da ich sie ja eben nicht immer bekomme.
Sie stehen im Kontrast zu den den Elementen, die ich nicht so besonders mag.
Ich bin lieber bescheiden und möchte meine "Leibspeise" nicht immer haben.

Auch Strafen mag ich nicht. Dennoch werden mir damit Grenzen gesetzt, die mir wiederum Sicherheit geben.

Trotzdem empfinde ich unsere Beziehung als ein Geben und Nehmen. Er darf sich bedienen/nehmen, auch wenn mir nicht immer alles passt und er gibt mir immer wieder besondere Momente. Das gleicht für mich das Unangenehme aus.

beloved schrieb:

Ich mag auch nicht alles, doch halte es gerne aus, um mich hinzugeben und um ihn glücklich zu machen.

Man erträgt, um den Partner glücklich zu machen. Das Glück deines Partners wiederum stellt doch dich dann zufrieden, oder nicht?