Ist nicht alles irgendwie "Topping of the Bottom"?

Ich bin ja nun auch noch recht neu dabei. Aber es ist wahrlich nicht alles so, dass ich jubel und alles toll finde.
Sicherlich spielen wir wir -auch- im von mir mit vorgegeben Rahmen.

Aber nicht alles finde ich ungemein erregend oder es kickt mich.
Wenn ich ihn bitte, dass ich meine 16 cm Schuhe ausziehen darf, aber dann noch weitere 15 min stehen muss, dann tun mir die Füsse weh.
Sicherlich könnte ich rabiat das Spiel beenden, will es aber nicht.
Es ist zwar Teil der ganzen Sache, aber kein Genuss.

Neulich im Hotel bekam ich zur besseren Positionierung ein Kissen unter Kopf und Oberkörper.
Blöderweise ein echt fieses aus kratziger grober Wolle.
Sehr unangenehm am Gesicht.
Aber das musste ich aushalten. Ein weiches gabs nicht, trotz bitten und flehen.

Und ganz ehrlich, das gab mir keinen besonderen Kick, auf dem ollen Wollding zu liegen. Es war wirklich nicht schön.

Und dann frage ich mich, warum ich das mache.
Toll finde ich das dann nicht. Für ihn das alles erdulden und daraus Lustgewinn erzielen....ne, das ist es auch nicht.
Und doch mache ich es, weil ER es so will.

Ich weiss jetzt nicht, ob dir das jetzt auf deine Frage als Antwort hilft.

@Dana

Dana schrieb:

Man erträgt, um den Partner glücklich zu machen. Das Glück deines Partners wiederum stellt doch dich dann zufrieden, oder nicht?

Damit hast du natürlich recht. Ich glaube, niemand kann von sich behaupten, alles selbstlos zu tun.
Egal wie selbstlos einem eine Tat oder ein Verhalten erscheint, es liegt immer eine persönliche Motivation zugrunde, auch wenn man die nicht immer auf dem Schirm hat.

Topping from the bottom wäre für mich aber, wenn ich mich in einer Erwartungshaltung befände und meine Erwartungen meinen Wünschen gemäß erfüllt würden.

Wobei ich sicher weiß, dass es ihn nicht glücklich macht, mich zu strafen und ich werde nicht gerne gestraft. Es gehört für uns aber zum Entwicklungsprozess dazu. Also gibt es für uns auch Momente, wo ich etwas ertrage, ohne dass es ihn oder mich glücklich macht. Dabei ist er derjenige, der einen Nutzen daraus zieht, weil ich mich ihm anpasse. (Hoffe das ist irgendwie nachvollziehbar)

@beloved, ergänzend möchte ich hinzufügen, daß der "Nutzen" (mittelbar) sich doch immer beidseitig gestaltet. Die Dom-Rolle verlangt ja auch immer eine Anpassung an das Verhalten/die Bedürfnisse/die Situation/die Persönlichkeit usw. des Gegenübers, oder?

@temper
Ja, das sehe ich auch so. Zwei Menschen (oder auch mehr ) passen sich einander irgendwo an und stellen sich aufeinander ein.

Wobei Strafen oder eine daraus resultierende Veränderung im Verhalten nicht zwangsläufig einen Nutzen für Sub haben muss. Aber ich glaube, das weicht nun vom Thema ab.

Puh, ich finde die Diskussion nicht unspannend. Dennoch ist es doch in jeder grundlegenden Beziehung zwischen zwei Menschen so. Sobald mir eine Frau auf der Nase tanzt, sollte ich mir Gedanken machen, wenn ich nicht zum Pantofelheld werden will. Das ist in einer D+S geprägten Beziehung doch nicht anders. Es geht grundlegend um die Bedürfnisse beider Menschen. Das bedeutet auch hier werden Kompromisse gemacht. Alles andere würde ich dann doch etwas befremdlich finden, denn meine Sub ist immer noch ein Mensch mit Bedürfnissen und Gefühlen.
Auch wenn ich mich in einer Beziehung mit großem Machtgefälle befinde, vergesse ich doch eben nicht was Sie sich wünscht. Man hat eben die Verantwortung das beide zum Zuge kommen. Aber wie gesagt für mich ist Topping from the Bottom wirklich nur das extrem und das fällt jedem selbst auf.

Dana schrieb:

Aber das ganze Spiel beruht doch darauf, dass beide, geistig und/oder körperlich, einen Nutzen daraus ziehen.
Ist dem Kontext der ganze "Topping of the Bottom"-Satz nicht grundsätzlich totaler quatsch?

Ja, es dient dem Nutzen beider, jedoch würde ich dies nicht in den Kontext Topping from the bottom setzen, Erklärung nach den Zitaten warum ich das so sehe.

Dana schrieb:

Man erträgt, um den Partner glücklich zu machen. Das Glück deines Partners wiederum stellt doch dich dann zufrieden, oder nicht?

Ich würde hier jedoch zwischen einer unmittelbaren und der mittelbaren "Befriedigung" unterscheiden, denn bei der mittelbaren könnte vorher schon etwas vorhergehen, was überhaupt nicht erfüllend sein könnte.

Für mich ist: Topping from the bottom die aktive und bewusste Steuerung von der Sub ausgehend im Spiel.
Natürlich steckt man vorher einen Rahmen ab, was jedoch nicht heißt, dass ich alles, was Sub möchte ich auch umsetzen werde, sondern nur, was sich innerhalb unserer Schnittmengen befindet und wenn sie brav und artig ist, wird sie mit etwas belohnt, was ich zu ihrer Belohnung vielleicht doch mal umsetze, wenn sie es sich verdient hat.
Was ja nicht heißt, was alles aus der Übereinstimmung auch gespielt/umgesetzt wird. Ganz salopp und spaßig gemeint, blättere ich auch nicht jedesmal mein ganzes Telefonbuch durch, wenn ich eine Nummer daraus wählen möchte.

Bezüglich meiner Definition des Toppings from the bottom, dafür möchte ich zwei Beispiele geben.
1. in der Personalführung gibt es das Top-Down und Bottom-Up Prinzip, was das Prinzip der Führung doch deutlich darstellt, für mich zumindest.
2. in der Biopsychologie gibt es auch das Top-Down und Bottom-Up, auch hier werden die Wirkungsweisen deutlich gemacht, wie entsprechend verarbeitet wird.
Diese beiden Beispiele, als Grundlage, ergeben für mich dann auch meine Definition des Toppings from the bottom.

Zusammenfassend also, von der Position aus, die aktiv und bewusst führt.

Grüße
PA

na ja, ganz ehrlich, wenn man den Gedanken ganz zuende denkt, ist es schon so, dass derjenige der zuerst sagt: "bis hier hin und nicht weiter" und das muss nicht immer der/die sub sein, derjenige ist der die Grenze zieht und somit die Fäden in der Hand hät. Alles andere wäre auch nicht SSC (Beispiel: Rapegame = SSC versus sexuelle Nötigung und Freiheitsberaubung = Straftat).
Je dichter die Grenzen der Partner beisammen sind, desto besser funktioniert das Spiel, da beide Partner viele Fantasien ausleben können ohne sich zu überfordern, während im umgekehrten Fall evtl. ein Partner mit unerfüllten Fantasien umgehen muss, und/oder, seine persönlichen Grenzen so weit überschreitet (aus Liebe, oder um dem anderen einen Gefallen zu tun...), dass im schlimmsten Fall Verletzungen an Leib und Seele zurückbleiben könnten.

Für mich kann ich sagen, dass das Spiel um Macht und Unterwerfung, Schmerz und Lust immer ein Gewinn ist. Auch wenn er Dinge mit mir anstellt, die ich nicht so mag "kickt" mich das. Mir wird ja im eigentlichen Sinne keine Gewalt angetan. Sonst würde ich es nicht tun. Daher habe ich im BDSM- Kontext auch immer ein Problem mit dem Begriff "Sklave". Ich unterwerfe mich freiwillig, gebe eine Teil von mir freiwillig auf und schenke mich ihm. Ich behalte aber meinen freien Willen und kann jederzeit das Spiel die Beziehung oder was auch immer beenden. Das können "echte" Sklaven leider nicht.
Topping from the bottom im Sinne sub manipuliert Dom während des Spiels so, dass sie genau das bekommt, was sie will, wäre für mich keine Option, da ich mir und ihm einen Teil des "Kicks" rauben würde. Er kennt meine no gos und ich das Safeword und ansonsten lasse ich mich fallen und ihn bestimmen... . Es ist halt ein Spiel!

OK, das war jetzt lange und evtl. auch etwas wirr, aber ich hoffe ihr versteht, was ich damit ausdrücken möchte...

*hust* Bei Bottom-Up und Top-Down gehts um Wahrnehmung. Das ist eine Theorie, die eindeutig aus der "Allgemeinen Psycholgie" stammt, nicht azs der Biopsychologie. Bei der wiedrum ginge es beispielsweise um die Hirnaktivitäten während dieser Prozesse. Verschiedene andere Subdisziplinen haben das Modell durchaus aufgegriffen und erweitert. (Aus der biologischen ist mir da jetzt nix bekannt, ist aber auch nicht mein Spezielgebiet.)

Zurück zum Thema:
Mir gefällt der Gedanke, dass es darum geht, ob ich aus der Sache selbst befriedigung ziehe oder ob es über den Umweg des Partners läuft. (Lust an Schlägen vs. Erfüllung dadurch, dass es meinen Partner kickt mich zu schlagen oder Lustgewinn durch Bestrafung selbst vs. Gefühl von Verbundenheit, durch die Reinigung, die die Strafe nach sich zieht)

Der Gedanke, dass der Partner, der die Tabus festlegt die "Fäden in der Hand hält" passt meiner Meinung nach nicht. Für mich entspräche die Festlegung der Tabus eher der Farbwahl der Fäden. Also Sub sucht den Faden aus, Dom strickt oder so ähnlich

Hallo @Dana
ich denke, ich hab mir mal eine ähnliche frage gestellt wie du, wenn auch unter einem anderen titel:

die selbstlose sub?

als topping from the bottom würde ich es aber trotzdem nicht sehen da ich unter diesem begriff eher dom als wunscherfüller der sub verstehen würde. zb: wenn sub meint: "mir wäre heute danach, am kreuz fixiert und dann mit dem weichen flogger am rücken ausgepeitscht zu werden ..." und er macht das dann.

ich glaube schon, dass ich verstehe was du meinst dana, ich würde mich genau zu jenen subs zählen, die in wirklichkeit jede situation mit dom genießen, selbst wenn die momentane handlung alleine betrachtet ansich nicht genussvoll ist. schwer zu erklären aber mich kickt eben genau das, dass er sich an mir auslebt. und doch ist so, dass ich ihn NICHT zu einer bestimmten vorgehensweise hin manipuliere(n kann), er tut was er will und somit ist es für mich nicht topping from the bottom auch wenn wir es beide gleichermaßen genießen, was übrigens für mich der idealzustand ist. ich könnte es mir anders gar nicht vorstellen. warum sollte ich mich quälen lassen, wenn es mir nichts gibt. also entweder liebe ich die qualen selbst oder ich ziehe meine lust daraus, dom damit glücklich zu machen.

Danke @red, genau so hatte ich es gemeint. Ja, du hast verstanden, was ich meine.

Ja, ja ...diese Diskussion ist fast ein Klassiker denke ich

Es ist eigentlich schon alles sehr schön gesagt worden...
Aber eines möchte ich aus meiner ganz persönlichen Sicht noch hinzufügen.
Gern erfülle ich mal einen Wunsch der in der Woche mal so nebenbei erwähnt wurde oder rauszuhören war.
Aber ich glaube, dass sie noch nie nach einer Session das Gefühl hatte, sie hatte die Kontrolle über das was passierte und hat es so zu sagen "in der Hand gehabt"
Ein Beispiel will ich mal heraus nehmen....

Der Satz "Brennnesseln wären auch mal wieder cool" hat sie sich garantiert, als sie in sagte, komplett anders sich vorgestellt als es dann gekommen ist.

In dem Moment, (glaube ich zumindest) in dem eine Sub glaubt das Ding von unten zu führen...verliert es komplett den Reiz für sie.

Ich mag mich irren, aber das ist meine Wahrnehmung

Cheers

Der Giz

Giz, ich denke du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht. Es geht nicht darum was man jetzt, warum tut.
Es geht einzig um Kontrolle. Entweder habe ich Sie, oder habe Sie nicht. Wie du auch schreibst sobald meine Sub fühlt das Sie die Kontrolle hat verliert es seinen Reiz.
Zumindest in den vergangenen Beziehungen war der größte Kick für meine Subs, eben nicht zu wissen was passiert.

​Zumindest in den vergangenen Beziehungen war der größte Kick für meine Subs, eben nicht zu wissen was passiert.

Und somit hat sie genau den Kick, den sie wollte.

Um es kurz zu machen, da hier ja schon einiges dazu gesagt wurde, mal schnell meine Sicht: Ich denke das Zauberwort ist einfach Einvernehmlichkeit.

Dom kann sich nicht alles erlauben, Sub bekommt sicher nicht alle Wünsche erfüllt aber unterm Strich haben beide ihren Spaß. Davon abgesehen hat auch ein Dom Grenzen bzw. Sachen die er nicht möchte. Die werden dann eben einfach nicht gemacht. Daher denke ich kann gar nicht alles Topping from the bottom sein. Das ist aber nur meine Sicht.

LG, Kitty

Liebe Dana,

ich weiß (glaube ich) was du meinst. Leider fallen mir nicht die richtigen Worte ein, um es zu beschreiben.

Aber dieser Ausdruck beschreibt den Versuch des Bottoms, den Top durch Manipulation (Provokation, bewusstes Fehlverhalten) zum Wunscherfüller (Erfüllungsgehilfen) des Bottoms zu machen. Das heisst es ist Topping, wenn es bewusst und mit gewollten Fehlverhalten passiert.

Es ist es nicht, wenn man spielt und dieser Kick entsteht, weil etwas passiert worauf du keinen Einfluss hast. Das ist der Effekt warum du dich als Bottom wohl fühlst, warum du diese Neigung genießt.

Bspw. Du versucht durch falschen Benehmen zu erreichen, dass er dich auspeitscht. Er reagiert= Topping from the Bottom.
Reagiert er nicht mit dem auspeitschen, sondern lässt dich mit der Zahnbürste die Fliesen im Bad schrubben, hast du evtl. durch seine Machtausübung dennoch den Kick, aber dein eigentliches Bestreben nach körperlicher Züchtigung wurde nicht erreicht.

Ich hoffe du konntest mich verstehen. Mir ging es bei deinen Gedanken ähnlich, als ich mich mit Strafen auseinandergesetzt habe. (Ist es eine Strafe...?)

Ich finde, das hast du sehr gut erklärt!

Mein Beispiel wäre gewesen, dass man nicht seine Lieblingspatsche im Lieblingstakt "bekommen" hätte, sondern die ungeliebte Patsche im falschen Rythmus. Oder andere ungeliebte Übungen.

Denn im Hinterkopf habe ich natürlich schon meine Wünsche, was jetzt momentan am liebsten passieren soll. Und auch wenn mich das ganze BDSM komplett kickt, habe ich doch trotzdem mein "Ja, Hurra, jetzt mach genau das.." im Hinterkopf, was meistens ( natürlich(!) )nicht passiert.
Und ein "Ok, ich mach es, weil er es will" ist natürlich weniger "kickend" als eine erfüllte Wunschbehandlung

@Bärbel ok, da unterscheiden wir uns. Für mich ist es mehr kickend, wenn er gerade nicht meine Wünsche trifft, das wäre ja auch zu einfach . Äh wobei..., da beisst sich die Katze in den Schwanz...

Echt?
Das ist ja spannend.

Hast du nicht die ganze Zeit im Kopf: " ja,...stärker,.....oh, jetzt die andere Patsche.....jetzt einen Finger rein......mach weiter......ja, und jetzt wieder die böse Patsche,........" und :"Mist, mach doch lieber die andere Patsche...jetzt noch 10 mal und dann nimm mich...." und bist dann enttäuscht wenn anders läuft?

Also nicht wirklich enttäuscht, aber denkst so was wie "Schade, das wäre jetzt genial gewesen" weils in anderen Spiele so schön war

Ok, ich bin wohl doch mehr M als D

komisch, ich dachte ich wäre mehr m als d :-).Ich liebe den "Überaschungeseffekt" und die Spuren :ups: . Wenn er mit mir macht was ER will, dass ist cool :-). Sch..egal was (Einschränkunge siehe oben).