D/S und das Ziel der Erziehung...

Danke nightbird für die Kurzfassung.
Genauso sehe ich es auch. Es geht darum unerwünschtes Verhalten abzuschaffen und gewünschtes Verhalten herbeizuführen. Kurz gesagt um Verhaltensänderung eben. So verstehe ich es zumindest.

darkness_s schrieb:

An diesem Beispiel stoße ich mich gerade. Wenn ich keine wirkliche Lösung habe einen von mir herbeigeführten Zustand wieder zu lösen, dann führe ich ihn nicht herbei.

Im Besitz des Wissens dass ich ihn nicht lösen kann empfinde ich es sogar als überaus verantwortungslos einen solchen Zustand herbeizuführen, denn dann dient dieser meiner eigenen Befriedigung und schadet (auf lange Sicht) meinem Partner.
Ich führe also zu meiner eigenen Befriedigung eine Konditionierung durch und hoffe, da ich persönlich nicht weiß wie man eine solche Konditionierung wieder rückgängig macht, dass die Zeit es schon richten wird.
Und das ist für mich keine verantwortungsvolle Umsetzung einer Erziehung im Rahmen von D/s und das Ziel ist es...ja...was für ein Ziel verfolge ich denn, wenn ich einen solchen Zustand herbeiführe ohne zu wissen wie ich ihn nochmal rückgängig mache? Im Fall einer Trennung riskiere ich da wissentlich einen Menschen zu hinterlassen, der mit seiner Orgasmusfähigkeit für mein Vergnügen bezahlt. Und das im ungünstigsten Fall für lange Zeit.

Mal so als Gedankenanstoß.

LG

darkness

Hallo Dark, den beitrag würde ich gern heranziehen in diesem thread um mit einer anmerkung vielleicht noch einen weiteren denkanstoss für das thema zu gewähren
wenn ich nur erziehen/konditionieren kann, was ich rückgängigmachen kann, dann dürfte fast niemand erzogen werden, weil in den wenigsten fällen die "erziehende/konditionierende/zustand herbeiführende" person in der lage ist das auch wieder rückgängig zu machen.
ich denke es ist deshalb einfach nur extrem wichtig (mal weg vom thema orgasmuskontrolle sondern allgemein betrachtet) über die dinge zu reden.
bei jedem von uns haben sich bestimmte muster ins leben "reinkonditioniert", manche kann man rückgängig machen andere nicht - ich unterscheide hier gern zwischen psychischem und physischem verhalten
ob ich den klodeckel runtermache oder nicht kann man konditionieren und auch immer wieder umkehren aber grundlegende aspekte und wertevorstellungen lassen sich wesentlich schwerer wieder ändern.
deshalb sollte man den gegenstand der "erziehung/konditionierung/angewöhnung" klären - mit seinem partner
wir bewegen uns hier aber auf einem sehr philosophischen themengebiet

ein persönlichkeitstrainer meinte mal zu mir, ab 90 wiederholungen hat der kopf die tätigkeit verinnerlicht und sie wird dann automatisch erfolgen, demnach würde sich alles körperliche verhalten wieder rückgängigmachen lassen


ich finde das thema äusserst interessant, denke jedoch wie giz (sry @Der_Giz heisst es ja jetzt :D) eine wissenschaftliche auseinandersetzung mit dem ganzen kein finales ergebnis hervorbringen wird... muss es aber ja auch nicht, das theoretische denken öffnet einem ja weitere horizonte und lässt das eigene tun und handeln neu betrachten

*wieder ruhig ist und gespannt weiterliest*

Ich bin mir gerade sehr unsicher ob ich noch antworten soll. Vielleicht bin ich zu theoretisch an all das herangegangen mag sein. Aber ich habe dieses Thema und meine Frage von Beginn an in genau dieser Form gestellt in der ich argumentiert habe und hatte die Hoffnung, dass es möglich ist auch eine Theoretische Diskussion in diesem Kontext zu führen. Hilft nicht eine Vielfältigkeit von Themen dem Forum mehr Spannung zu geben?

Ich versuche es nacheinander kurz zu erklären. Den Schluss, den ich aus den Post für mich gezogen habe, habe ich versucht oben darzustellen.

Wie gesagt, es hat viel mit Begrifflichkeiten und Definitionen zu tun und nicht jeder mag das, sie sind aber dann wichtig, wenn eine Gruppe Personen Akzeptanz erwartet und diese nicht in dem Maße erhält in dem sie sie gern hätte. Wenn mann eben unterschiedliche Sprachen spricht. Munro hat darauf hingewiesen.

Viele von euch haben sich darüber empört, dass sadomasochismus in einem Atemzug mit Pädophile genannt wird. Natürlich muss hier stärker differenziert werden aber wie soll man das begreiflich machen, wenn man unterschiedliche Begriffsdefinitonen verwendet? Wenn ich mir überlege, dass mich Kaffee die Definition von Kaffee eher zu dem Begriff Milch gehört muss ich mich dann wundern, wenn ich Milch bestelle und diese bekomme auch wenn ich eigentlich an ein heißes, dunkles, koffeinhaltiges Getränk gedacht habe?

Jules , es ging mir nicht darum, dich oder Sabeth anzugreifen, vielleicht habe ich deine Argumentation nicht verfolgen können. Könntest du sie mir nochmal genauer erklären?

Da es jetzt im Beitrag mindestens drei Themenstränge gibt, von denen ich Einen etwas unvorsichtig selbst ins Rollen gebracht habe, verliere ich den Überblick:

@Blume: Sorry, die im Folgenden zitierte zweifache Verneinung ist natürlich großer Mist. :this: :this: Doktor Wiki wollte sagen, dass es KEINEN :this: :this: neuen Erziehungsbegriff braucht. Stattdessen hab ich mich versehentlich über meine eigenen Füße verneint.
:nein: :nein: Dennoch solltest Du nicht immer so maßlos übertreiben - "pah dreifache Verneinung"

Jules Stern schrieb:

Ich glaube nicht, dass für BDSM (D/s) kein neuer Erziehungsbegriff erforderlich ist - irre ich mich?

@Lilly: aus der von @Blume zurecht hinterfragten doppelten Verneinung ist der Eindruck entstanden, ich wollte einen neuen Begriff. Eigentlich wollte ich sinngemäß sagen:"warum klauen wir nicht einfach den Begriff von den Christen"

@Der_Giz: Geil, genau wie damals an der Uni. 5 Pädagogen sind einen Millimeter vor einer Erkenntnis "die den Freud sicher in den Schatten stellt" und da kommt Einer gelaufen und erinnert an die unheimlich wichtige Uni Party.
Was passiert? Die Pädagogen verlieren den roten Faden und die Menschheit ist um eine wichtige Erkenntnis ärmer. Pädagogen sind - vermutlich aus diesem Grund - auch häufig nicht gerade Reich


Ich fand die Diskussion wertvoll und spannend, auch wenn der Wert außerhalb der kleine Gruppe "Pädagogen, die D/s leben und im Forum angemeldet sind" sicher nicht mehr erkennbar war.

Was sollen wir tun, per PN weiter diskutieren und nur noch das Ergebnis (*das Freud in den Schatten stellen wird*) posten?

Euer
Jules Ratlos

@Jules Stern , jetzt verstehe ich auch deine Argumentation.

Ich bin ebenfalls dafür einen anderen Begriff zu finden und wäre @Munro sehr verbunden,wenn er sich daran beteiligen würde .

Und was die Frage angeht ob wir das weiter erörtern, klar wir könnten auch auf Giz Party gehen, nur könnten wir das auch danach tun.

"Erst die Arbeit..."

@Lilly ich kann leider Dein Profil nicht öffnen und kann Dir folglich auch keine PN schicken. Also verlänger ich diesen Beitrag doch noch einmal, mir dem was ich Dir schreiben wollte:

Lilly schrieb:

Jules , es ging mir nicht darum, dich oder Sabeth anzugreifen,

Ich finde den Beitrag hier grandios. Natürlich kann nicht mehr Jeder folgen. Aber Das Forum hast inzwischen, glaube ich, über 100.000 Beiträge.
Da gibt es bestimmt für Jeden was, dem er stattdessen folgen kann. Ich finde die Zahl der Posts und die detaillierte Auseinandersetzung sprechen Bände, für den Wunsch und die Fähigkeit von immerhin noch einer guten handvoll Nutzer, sich mit diesem sehr komplexen D/s Thema locker, aber auf hohem Niveau auseinander zu setzen.

Ich fühle mich von Dir in keinster Weise Angegriffen. Ich wüsste auch nicht wodurch. Bitte schreibe auch künftig so, wie Du es bisher getan hast.

Liebe Grüße
Jules

Edit: interessant auch, wenn man in die Fußzeile und die Lkes auf @Der_Giz Beitrag schaut, wie viele offensichtlich aktive Leser unsere "Dissertation" hat

Oha, ich wollte euch wirklich nicht abhalten
ich mag theoretische Grundlagenforschung doch auch und manche Mechaniken zu verstehen kann durchaus hilfreich bei deren absichtlichen triggern sein
Macht bloß weiter

Mal ein Vorschlag in die Runde:

Wie wäre es, wenn wir folgende Themen jetzt erst mal aus der Diskussion raus lassen:

1. Orgamuskontrolle als Spezialfall - das ist Konditionierung
2. Mein Christen - die lenken nur ab
3. Die Uni Party von @Der_Giz - zu der will @Lilly ja nach der Arbeit

o.k.?

Lilly schrieb:

Ich bin ebenfalls dafür einen anderen Begriff zu finden und wäre @Munro sehr verbunden,wenn er sich daran beteiligen würde .

Sofern es lediglich um das geleitete Erlernen von Fähigkeiten und Verhaltensweisen geht, haben wir bereits einen Begriff dafür: Ausbildung. In Abgrenzung dazu ist die Erziehung wesentlich umfassender, weil sie auch auf den Charakter zielt. Natürlich gibt es Überschneidungen, weil auch die Erziehung bloßes Verhalten und Fähigkeiten betrifft. Vermutlich ist Erziehung auch Ausbildung, aber Ausbildung nicht auch Erziehung.

Beides kann Grundlage und Ziel einer D/s-Beziehung sein und jeweils auf beiden Arten der Autorität aufbauen.

Was nun in wessen D/s-Beziehung der Fall ist, dürft ihr gerne weiter behandeln. Auch, wo die Probleme liegen könnten. Ich bin nämlich jetzt mal weiterkochen

na dann lass ich mal das staunen sein und äußere mich, aber vorsicht ich gehör zu den niedlichen
ich sehe den menschen als sich regelndes system , das ständig lernt und sich weiterentwickelt,auf unglaublich vielen ebenen.
jedes system ist anders, hat andere bedürfnisse, andere strategien, basierend auf allem was einen geprägt hat, oder gerade jetzt prägt.
ich bin vor ner ganzen weile hier gelandet weil ich mich gefragt habe, warum sich "machtgefälle" wenn man es so nennen will, in beziehungen in meine richtung verschieben und warum mir das so auf den geist geht.
und gerade die dissertationsbeiträge haben mir persönlich enorm bei der erweiterung meines systems geholfen, haben mir vokabular verschafft oder bilder gemalt, für dinge die ich wahrnehme aber schlecht greifen kann. am ende gehts laut meinem aktuellen irrtumsstand doch immer um selbstverwirklichung (oder wer will noch transzendenz drüber) und da find ich die frage mit der erziehung schon interessant, wenn da fachleute auch was sagen - sehr geil
in meinem persönlichen multiversum sehe ich die erziehung durch einen partner als hilfe zur selbstverwiklichung, das klingt jetzt übelst hoch angesetzt, ist es wohl auch, aber mir gehts hier eben nicht um erziehung zu allem was im weitesten sinne mit sex zu tun hat, da solls jeder kriegen wie gebraucht, sondern das bewußtsein das es ein starkes gegenüber braucht um den zugang zu meinem system sicherzustellen, wenn es mal nen echt fiesen bug hat
im übgrigen bin ich gerade sehr kopflastig und werde mir jetzt eine scheuern, spontan
Danke
tschüsz

Wann ist es eigentlich dazu gekommen, dass sich jeder erstmal entschuldigt, bevor es mit den eigenen Meinungen losgeht? Das Thema hier ist doch total friedlich. So weit liegen wir außerdem mMn gar nicht auseinander, als das da jetzt erhöhte Gefahr zu besteht...

Mir macht das Thema viel Freude, ich finde wir sollten es weiterführen. Irgendwie erscheinst du @Lilly mir ein wenig unglücklich, aber wenn deine Frage beantwortet ist, kannst du dich ja ausklinken und wenn du weiter mitdiskutieren möchtest, bin ich sicher nicht die einzige, die sich über weitere Beiträge von dir freut.

Also ja, ich (als Psychologin) find den Begriff Konditionierung sehr unpassend, weil er nur einen winzigen Teil dessen abdeckt, was bei D/s vorkommt und weil er wie wir gesehen haben unterschiedlich verwendet wird, wenn jemand nur eine Variante davon kennt.
Unsere Pädagogen (ob angewandt oder akademisch) sagen - wenn sie richtig zusammenfasse (?) - dass der Begriff Erziehung auch nicht passt, weil die Zielsetzung eine falsche ist.
Was haltet ihr den von @Munros Idee mit der Ausbildung?
Klingt für mich erstmal spannend.

@mirror: Mir gefällt das mit der Selbstverwirklichung. Kann ich nachvollziehen.

@JamieLyn

Ich bin nicht unglücklich, nur hatte ich die Befürchtung, dass ich total mißverstanden werde.

Den Begriff Ausbildung zu verwenden halte ich grundsätzlich für angemessen. Ich bin mir nur etwas unsicher, was
die Argumentationskette für diesen Begriff angeht Wir müssen uns fragen, was spricht für ihn, wie wird er innerhalb der Gesellschaft definiert und passt diese Definition zu dem, was wir unter einer D/S Beziehung verstehen?

Wir müssen also damit beginnen, den Begriff Ausbildung mit einer allgemein innerhalb der Gesellschaft gültigen Definition zu füllen und dann sehen, ob er zu dem passt, was wir Aussagen möchten.

Ich versuche mal anzufangen. Eine Ausbildung verfolgt ebenfalls ein Ziel, dieses ist aber nicht so allumfassend, wie das Ziel der Erziehung sondern sie betrifft einen ganz bestimmt Teilbereich. Dieser Bereich wird im Normalfall von demjenigen gewählt, der die Ausbildung machen möchte, ohne die Zustimmung desjenigen kann diese nicht erfolgen. Das Ziel wiederum wird von einer höheren Instanz bestimmt und auch der Weg dorthin und mithilfe welcher Methoden dieses Ziel erreicht wird auch.

Das Problem der Auflösung des Ausbildungsverhältnisses bei erreichen des Zieles besteht nicht. Dann könnte eine neues Ziel, gesetzt werden.

Über weitere Ansichten hierzu würde ich mich freuen. Ich bin ziemlich müde und sehe den Wald vor Bäumen nicht.

Ich find deine Überlegungen soweit gut @Lilly
Der Begriff "Ausbildung" wird ja durchaus verwendet, allerdings kenn ich ihn bisher nur im Kontext von "Sklavenausbildungen", die ja auch ein definiertes Ziel und ein Ende vorsehen.
Ich kann mich persönlich nicht so recht lösen vom dualen Ausbildungssystem in Deutschland und fänd daher grad die Meinung von jemandem spannend der in einem anderen Land sozialisiert wurde. Je nach Ziel wäre teilweise vielleicht auch Weiterbildung angebrachter.

Wenn wir ganz zurück gehen, dann haben wir ja für all diese Methoden und Spielarten das "D" für disciplineim BDSM-Akronym. Vielleicht ist ja auch dieses Wort nochmal einen Gedanken wert.
Wenn man etwa gemeinsam vereinbart, dass Dom Sub unterstützen soll, ein paar Kilo abzunehmen, dann ist es ja auch keine Ausbildung, aber es fällt und discipline und wird mittels der gleichen Methoden umgesetzt werden, oder?

Weiterbildung innerhalb der Erwachsenenbildung setzt zumindest voraus, dass das Ziel der Erziehung erreicht worden ist, dass das Individuum selbstdenkend und -handelnd ist.

Lilly guten Abend,

ich lebe D/S ohne eine pädagogische Ausbildung, nur etwas Menschenverführung (PAP) im Rahmen der Ausbildung zum Meister.

Daher finde ich dein Thema und die Antworten darauf extrem spannend und haben mir neue Denkansätze beschert.

Also bitte nicht durch eine humorvolle Einlage, den Fluß vom Thread verhindern.



Ich überlege mir so lange ob ich einen bescheidenen Beitrag dazu schreibe, dann aber mehr aus der Sicht eines Herrn.


Gruß


Rogerman

ich komme ja aus der welt der finanzen und hab mit pädagogik zugegebenermaßen wenig am hut bzw. kann somit nichts wissenschaftliches beitragen, habe aber dennoch eine meinung dazu.
mein beitrag zu dem thema ist daher wenig theoretisch, sondern kommt rein aus der praxis, dh. aus dem erlebten. und ich kann für mich nur sagen, dass ich jedenfalls den begriff erziehung im zusammenhang mit d/s benutze und auch keinen anderen möchte.
erziehung im d/s kontext ist für mich eine wunderschöne spielart, die ich überaus genieße. sie mag dem, was ottonormalverbraucher usuell unter erziehung versteht in gewissen aspekten ähnlich sein, dient aber für mich dazu, das machtgefälle deutlich zu machen und darüber hinaus, das verhalten von sub nach den wünschen des doms zu formen. ob die gesellschaft das guttiert bzw. akzeptieren kann, ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe, diesen anspruch hege ich nicht. ich glaube ohnedies nicht, dass jemand, der mit dieser spielart nichts anfangen kann, diese verstehen würde. selbst innerhalb unserer bdsm-gemeinde gibt es viele, die sich nicht vorstellen können, wie dies genuss sein kann und dennoch gibt es anhänger von erziehung.
gefahren, die durch das verwenden dieses begriffes entstehen, kann ich keine erkennen. ich denke nicht, dass sich die allgemeine akzeptanz von BDSM steigern ließe, wenn wir den begriff erziehung nicht mehr benutzen würden.

ob jemand das herbeiführen einer verhaltensänderung beim partner nun erziehung nennt oder lieber gerne ein anderes wort hierfür kreiert, spielt beim ausleben und erleben keine rolle.
es besteht ja kein zwang diesen begriff zu verwenden oder sich gar erziehen zu lassen. viele d/s beziehungen kommen gut ohne aus. jeder hat seine vorlieben. erziehung kann eine sein.

konditionierung, aus- oder weiterbildung sind für mich nur weitere/andere facetten der erziehung.

Hallo Ihr Lieben,

ich finde es wertvoll, z.B. von @red daran erinnert zu werden die Diskussion an der Praxis und nicht im sogenannten Elfenbeiturm zu führen.

Ich hatte Zeit zum Denken (also Schlaf).

Für mich ist die Frage, ob ich im D/s erziehe, konditioniere oder ausbilde, wichtiger als die Frage, ob ich im SM meine Sub mit einem Netzwerkkabel und einem Klammeraffen traktiere, obwohl ich eigentlich ein USB Kabel und einen Tacker verwende.

Wie im sonstigen Leben auch gibt es mehrere erfolgreiche Wege jemanden zu erziehen, konditionieren und Auszubilden.

Ein Weg ist rein intuitiv, durch Erfahrung und Beobachtung geleitet.
Ein anderer Weg ergänzt den ersten Weg mit wissenschaftlichen Ergebnissen, die die Zusammenhänge hinter der Erfahrung erklären.

Für mich ist die Frage worum es sich handelt durchaus relevant.
Bei Erziehung hab ich sofort ein ca. 30seitiges Modell A) im Hinterkopf nach dem ich automatisch und unbewusst handle. Bei Ausbildung ein Modell B).

Bei Konditionierung C) sind es dann nur zwei Seiten.

Euer
Jules

Hm.. ich finde schon, dass es gute Gründe gibt einheitliche Begriffe zu verwenden.
Zum einen weil man dann angenehmer diskutieren kann, ohne, dass man sich über die Begriffe streiten muss (und grade mit dem Wort Erziehung haben ja scheinbar einige ein Problem, die mit dieser Spielart keines haben), zum anderen damit man gegenseitig weiß wovon der andere redet, wenn man sich kennenlernt oder austauscht.
Inwieweit das dann auch die Außenwirkung von BDSM beeinflusst, kann ich nicht abschätzen, aber allein wenn die Möglichkeit besteht, wäre es doch einen Versuch wert.

Aber neue Begrifflichkeiten würden doch nichts am eigentlichen Spiel ändern. Das müssen und sollen sie doch auch gar nicht…?

Für mich sieht es momentan so aus, als hättet ihr Lilly nicht vollständig folgen können.

Kurz zu meiner Person, ich bin die Freundin, mit der Lilly über das Thema,
D/S und das Ziel der Erziehung, diskutiert hat bevor Sie es hier eingestellt hat.

Lilly geht es, wie JameLyn bemerkt hat, nicht um die Änderung des Spiels. Grundsätze und Vereinbarungen sollen nicht verändert werden. Lilly möchte, dass für ein Spiel, welches zwischen gleichberechtigten Partnern ( gleichberechtigt auf einer Metaebene) stattfindet, ein anderer Begriff als der, der Erziehung, verwendet wird, weil Erziehung keine selbsständigkeit in Denken und Handeln vorraussetzt. Das der Begriff den wir von Erziehung haben, dennoch verwendet werden kann hat Sie nicht ausgeschlossen. Dann, so schreibt Lilly, ist die Gleichberechtigung und das selbsständige Denken, auf der Metaebene, nicht ausgeprägt.

Ich hoffe meine Ausführungen waren verständlich.

@Lampyris danke, verstanden, glaube ich.

Bevor ich mich allerdings daran setze und das Rad neu erfinde (42 und wir müssen uns nur noch über die Farbe einigen, *für die Nerds unter uns*) versuche ich lieber sicher zu gehen, dass es wirklich nicht schon eine bereits existierende Anwendbarkeit eines bestehenden Modells gibt.

Du schreibst, dass Erziehung keine Selbständigkeit im Denken und Handeln voraussetzt.

Sobald du mir eine Quelle nennst, die sinnvoll begründet, dass der Begriff Erziehung selbständiges Handeln und Denken ausschließt, werde ich meine Ansicht, dass im D/s sehr wohl Erziehung stattfinden kann überdenken.

Ich werde dann den Begriff der Ausbildung verwenden. Auch wenn ich ihn uncharmant finde: "Sklavenausbildung".

Liebe Grüße
Jules