D/S und das Ziel der Erziehung...

      @Jules_Stern

      Der Begriff soll nicht ausgeschlossen sondern entsprechend seiner Definition verwendet werden.

      Selbständigkeit in denken und handeln sind ein Teil des Zieles der Erziehung.

      Quelle: Allgemeine Pädagogik, Dietrich Benner
      Die Seiten und den Verlag nenne ich dir gern, sobald ich in der Nähe eines Exemplares bin.

      Lilly bezieht sich auf die Allgemeine Pädagogik (Eine systemische-problem-geschichtliche Einführung in die Grundstruktur pädagogischen Denkens und Handelns) von Dietrich Benner, erschienen im Juventa Verlag.

      Dietrich Benner bezieht sich vorrangig auf Rousseau, Kant, Fichte und Schleiermacher. Daraus entwickeln sich die konstituiven Prinzipien pädagogischen Denkens und Handelns, Bildsamkeit und Selbsttätigkeit. Kapitel 3.1.2, auch Kapitel 3.3.1 sind für Lillys Begriffsdefinition entscheidend.

      Nochmal, Erziehung schließt selbstständiges denken und handeln in einer Gesellschaft, wie Lilly schrieb, die Fähigkeit, die eigene Not zu wenden, nicht aus. Diese Begriffe sind aber nicht Grundlage der Erziehung. Sie sind das Ziel.

      Liebe Grüße

      Lampyris

      O.k. jetzt komm ich nicht mehr ganz mit.

      1. Warum brauchen wir einen neuen Begriff, wenn bestehende Begriffe anwendbar sind?

      2. Wie wäre eine neue Fragestellung, wenn man ohnehin davon ausgeht, dass Erziehung der falsche Begriff ist?
      Z.B. "Ich halte den Erziehungsbegriff für nicht passend, weil a), b), c) ,... Ich sehe folgende Aspekte als relevante Parameter eines Entwicklunsprozess einer Sub, der durch einen Dom gesteuert wird, d), e), f) ... Welchen bestehenden oder neuen Begriff haltet Ihr für passend und warum? ..."

      Jules Rauchkopf Stern

      Edit: am besten antwortet ihr nicht auf meinen Post, ich geh erst noch mal zu Ende denken.

      Nun muss ich doch nochmal, und das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage.

      Ich bin nun schon seit ca. 25 Jahre im Beruf und die Zeiten meines Studiums sind inzwischen schon ein paar Tage vorbei.
      Viele der Dinge die ich damals in Modellen gelernt habe, haben mir geholfen die ersten Zusammenhänge zu verstehen und sicherlich auch dazu gedient, die Grundmechanismen
      für die eine oder andere notwendige Manipulation, an der Wirklichkeit zu nutzen.
      Verstehe ich die Zusammenhänge kann ich sie geschickter beeinflussen und damit zu meinen Gunsten nutzen.

      Inzwischen sind viele Dinge die damals theoretisch richtig waren und die das Modell ausgezeichnet haben, von etwas sehr einfachem Überlagert worden.
      Ich nenne das "Erfahrung". Der erste, der daraus resultierenden Kernleitsätze des Giz ist : "In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders!"
      Erfahrung ersetzt über die Zeit "nackte" Modelle und füllt sie mit Leben.
      Und das wichtige für mich hierbei ist: Es ist dann mein Modell das dabei entsteht und nicht das von Rousseau und Kant.

      Wie will ich frei Denken können, wenn ich den Begriffen und Denk-Schemata von anderen folge ?

      Als Anfang ganz nett.... aber sehr limitierend im Ausbau da ich in den Gedankengängen die andere vor Gedacht haben gefangen werde
      und dabei versuche meine Erfahrungen in ein Modell von jemand anders zu pressen.

      Das ist aus meiner Sicht genau das was hier derzeit zwischen euch passiert.

      Für mich ist es alles ein Lernprozess....
      Mein Lernprozess für Sub sieht so aus...

      Am Anfang ist sie im status der "Unbewussten Inkompetenz".....
      eigentlich ist alles gut, denn sie weiß nicht wie es besser sein müsste.

      Dann versteht sie was sie leisten soll... sie kommt in den Status der "Bewussten Inkompetenz"....
      hier setzt der Prozess an durch den man die Sub hindurch führen muss und sie muss diesen Prozess leben und geniessen auch wenn er teilweise eventuell schmerzhaft ist...
      das ist dann Erziehung und lernen ( wie auch immer ihr die Begriffe nun handhaben wollt).

      Der nächste Schritt ist die "bewusste Kompetenz" das Verhalten ist erlernt aber noch kein natürlicher Bestandteil der von selbst funktioniert und automatisiert ist...

      Abschließend sind wir bei der "unbewussten Kompetenz" das Gelernte ist verinnerlicht und eine natürlich Verhaltensänderung hat eingesetzt.

      Modell hin Modell her... die Dinge die ihr nun tun oder erleiden werdet, um von einer Phase in die andere zu kommen...ob mit Druck... oder anderen psychologischen
      Nettigkeiten... sind das individuelle Handwerkszeug in den individuellen Persönlichkeiten des Dom´s... und selbst wenn ihr die Mechanismen die dann geschehen in eure Modell
      mappen könnt, könnt ihr trotzdem nix dagegen tun aber eventuell seit ihr so beschäftigt zu analysieren was euch da gerade passiert, dass ich vergesst es zu erleben.

      So...und nun bin ich auch schon wieder raus aus dem intelektuellen Schlagabtausch hier :)
      Zugegeben... ich führe Menschen... aber ich mache keine Wissenschaft daraus :)

      Cheers

      Der Giz

      Also ich habe hier nicht alles gelesen, aber eine kleine Anmerkung zu Giz hätte ich:

      Wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du, dass man sich nicht so auf die Theorien anderer festlegen, sondern lieber seine eigenen Erfahrungen machen sollte. Das ist sicherlich ein wichtiger Aspekt, nur solltest du berücksichtigen, das diese Theorien nichts anderes sind, als die Erfahrungen von akademisch geprägten Menschen, von deren Perspektive man auch durchaus profitieren kann. Durch deinen Beitrag gibst du ja selbst auf die gleiche Weise deine Erfahrungen (quasi das Modell "Giz") an die Leser weiter. Kurz gesagt: Theorie + eigene Erfahrungen sind wohl die Lösung. Das andere Thema von dir, bezüglich des "freien Denkens", diskutieren wir hier besser nicht, das würde ausarten und wäre wohl Offtopic. ;)

      @robinhoodjun
      Agree, das ist der Startpunkt wie oben beschrieben.

      Der Apell geht nur dahin, den Startpunkt, Startpunkt sein zu lassen und die Denk-Schemata, also die Intellektuellen Wege die schon mal gegangen worden sind, zu verlassen und eigene Wege zu gehen.
      Das ist genau das was wir immer wieder vergessen wenn wir "Wissen aus der Retorte" lernen und reproduzieren.
      Nimm eine beliebige Doktorarbeit und streiche alles raus, was andere erdacht haben und was nur neu in einen anderen Zusammenhang gesetzt wird...
      markiere dann was an eigenen Denkwegen übrig bleibt und schreibe es auf eine Seite.... wenn du dann noch eine Seite damit füllen kannst.
      Ein kleines intellektuelles Dilemma ...aber sicherlich auch OffTopic hier :)

      Hm.
      Anfangs fand ich den Thread sehr interessant, aber letztendlich fehlt mir der praktische Bezug komplett.
      Natürlich könnt ihr hingehen und Begrifflichkeiten definieren, die eurer Meinung nach sinnvoll und auch nach außen hin nachvollziehbar sind.
      Meiner Meinung nach scheitert das aber schon hier unter BDSMlern daran, dass jeder diese Begriffe anders füllt, weil Erziehung/Lernprozess/Prägung bei jedem anders aussehen und andere Prioritäten existieren.
      Fragt doch mal nach, wer hier bereit wäre, seine Sprache eurem Denken anzupassen....

      Nach außen hin denke ich nicht, dass eine andere sprachliche Regelung BDSM verständlicher machen würde. Denn dass man sich "erziehen" lässt, fesseln lässt, knebeln lässt und schlagen lässt beschäftigt die "anderen" meiner Meinung nach viel mehr als die Frage, welchen "richtigen" Begriff sie etwas geben sollen, das für sie einfach nicht nachvollziehbar ist.
      Ist nicht böse gemeint, aber mir fehlt hier zunehmend der Bezug zur Realität :)

      Jedem sind wohl andere Begriffe wichtig zu definieren und genauer zu hinterfragen, merke ich gerade. Für mich gab es auch einige, muss ich sagen. Diese habe ich dann für mich oder durch Gespräche neu definiert. Es ging hierbei um Begrifflichkeiten wo mir der Bezug wichtig ist. "Spiel" zum Beispiel oder spezielle Anreden, alles was persönlich betrifft. Aber ich könnte nun weniger an Hand von Wiki oder irgendwelchen höheren Theorien festmachen, was die Worte für mich bedeuten. Dazu musste ich tief in mich gehen. Zu dem Wort "Erziehung" habe ich keinerlei Bindung, da es in dem Sinne nie fällt. Von mir aus könnte man es auch Ausbildung nennen, obwohl ich sagen muss, dies ist mir etwas zu trocken und unpersönlich. Eine Ausbildung kann ich von jedem mir Vorgesetzten bekommen, erziehen lasse ich mich nicht von x-beliebigen Personen. Ich erziehe ja auch nicht andere Kinder, sondern meine, weil diese mir wichtig sind.

      Finde die Posts interessant, muss ich sagen, auch wenn es mir persönlich teilweise zu theoretisch wird. Ich finde es wichtiger, was man selber für sich mit dem Begriff verbindet und nicht ob er nun 100% passt.

      Bitte bitte, nicht wieder falsch verstehen, denke nur auch solche Meinungen dürfen hier rein :)

      Ich möchte mich nochmal kurz zu Wort melden.

      Ich glaube, meine Anfängliche Frage habe ich zu theoretisch gestellt. Es war mir sehr wichtig in diesem Thema sehr in die Tiefe zu gehen. Meine Frage nach dem Warum wurde ja nun beantworten. Weil nämlich in jeder Partnerschaft ein anderer Begriff von Erziehung verwendet werden kann. Die Frage ob der Konditionierungsbegriff besser geeignet ist wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. Dann habe ich im Grunde eine neue Frage aufgemacht, die nach der allgemeinen Verwendbarkeit des Begriffes der Erziehung. Ich dachte man könnte den Begriff mit seiner Definition verwenden auch im D/S Bereich, wenn eine Ungleichheit herrscht und den Ausbildubgsbegriff, dann wenn man ausdrücken möchte, dass eine Gleichberechtigung herrscht (nicht auf Spielebene).

      Das war ein Gedankenkonstrukt und natürlich sollte jeder den Begriff verwenden den er für richtig hält. Ich glaube aber es ist für niemanden von uns schädlich, wenn man aus dieser Diskussion mitnimmt, dass es dann zu Mißverständnissen kommen kann.

      Lieben Gruß

      Lilly und danke an alle, die sich so rege beteiligt haben.

      Muss mich jetzt einfach für den Beitrag bedanken @Lilly

      Ich wollte ihn mit meinen Gedankenzügen auch nicht kaputt machen.
      Mir hat er nun nach längerem darüber nachdenken gezeigt, dass ich Erziehung für mich als genau das richtige Wort empfinde.

      Danke, für die Anregung mal in mich rein zu hören.

      Und nun möchte ich auch gar nicht weiter stören, bei eurer weiteren Diskussion :)

      nightbird, niemand stört hier, ganz im Gegenteil. Mir hat die Vielfalt an Beiträgen gefallen und ich habe für mich die Antworten gefunden, die ich gesucht habe.

      Ich war zwischendurch nur etwas geschafft, weil ich nicht wusste, wie ich meine Denkweise erklären kann

      Nochmal danke an alle.

      @Lilly Ich finde den Zusammenhang von "Konditionierung" gar nicht so abwegig, denn es kann sich u.U. wirklich so darstellen: Die Grenze ist mitunter fließend und beim D/s bewegt man sich eventl. auch nahe dessen. Nehme ich nur die "Ritualisierung" von Handlungen, als Beispiel: Würde sie sich nicht (alleinig) im persönlichen Kontext einer Partnerschaft o.ä. bewegen (WAS die "Abgrenzung" darstellen kann), dann können solche "Rituale" sich plötzlich auch "konditionierend" auswirken: Vgl., beispielsweise. Das "Bewusstsein" darum und die "Abgrenzung" (oder Definition) zu dem, was "gewollt ist" scheint mir immanent wichtig.
      :rot: Ups, wir sind ja ein Koch- und Backforum: "No Pain for Cakes" [thanks John Lurie]

      Gut, bevor das Diskutieren hier noch verboten wird und @Lilly nicht mehr aufhört sich zu entschuldigen, werde ich den Begriff Erziehung weiter verwenden, bis es einen offiziellen anderen Begriff im Duden gibt.

      Mir hat die Diskussion Spaß gemacht.

      Falls es anders rüber kam, mein "Danke" an Lilly war vollkommen ernst gemeint. Wie man in den ersten Antworten von mir liest, war mir der Begriff nicht gerade wichtig. Eure Diskussion hat mich dazu veranlasst, mir meine eigenen Gedanken dazu zu machen. Auch wenn ich anders ran gehe, bin ich froh, diesen Gedanken zu Ende geführt zu haben.

      Ich glaube ich habe in jedem Posting von mir erwähnt, dass ich keine Diskussion unterbinden möchte. Im Gegenteil, auch wenn ich nicht alles ganz nachvollziehen kann, finde ich den Beitrag interessant.

      Wenn ich einen anderen Eindruck vermittelt habe, tut es mir leid für alle die sich in irgendeiner Form angegriffen gefühlt haben. Das war sicher nicht meine Absicht. Verkrümmel mich jetzt mal in Offtopic-Bereich und behalte meine Gedanken für mich.