D/S und das Ziel der Erziehung...

@Lernende, ich sehe es ähnlich wie du und Sabeth und bin mit dem Begriff Erziehung in diesem Kontext unglücklich.
Vielleicht ist dieser Begriff etwas unglücklich um das zu beschreiben, was in einer D/S Beziehung passiert.

Ich sehe aber diesen Teil als schwierig an, denn du schreibst,

ich will ihm gefallen,

Es ist also dein freier Wille ihm zu gefallen, wie es auch meiner ist meinem Partner zu gefallen. Nur stellen wir nicht dann mit unserem Willen genau die Situation her in der wir nicht gleichberechtigt sind. Wenn wir dazu in der Lage sind, dies selbst zu entscheiden beschränkt sich die Beziehung auf den Bereich, den wir festgelegt haben.

Das ist für mich vollkommen in Ordnung nur sieht man eben an diesem Punkt, dass der Begriff der Erziehung hier nicht greifen kann oder?

@Lilly
ein "ich will ihm gefallen", bedeutet für mich, dass ich auch Dinge tue, die ich unter normalen Umständen nicht tun würde.
Es ist für mich ein Reiz, mich zu überwinden und ihm etwas von mir zu geben, was ich eigentlich nicht gerne gebe/tue.
Wie eine Art besonderes Geschenk.

Was den Erziehungsbegriff angeht, definiere ich ihn so: Meine Verhaltensweisen werden seinen Wünschen entsprechend angepasst. Es liegt für mich eine Verhaltensänderung zu Grunde, die mir sogar vielleicht manchmal widerstrebt. Ich für meinen Teil brauchte seine Nachhilfe, sei es durch Strafen oder Lob, um meinen inneren Schweinehund zu überwinden, mein Verhalten nachhaltig zu verändern.

(Ist das nachvollziehbar?)

Und im Übrigen Danke Lilly für den Start der Diskussion und Danke allen für die spannenden Beiträge

Vorab:
wenn ich Eure Beiträge lese, fühle ich mich in meinem D/s verstanden und als Teil einer Gemeinschaft.
Wenn ich die Beiträge meiner @Sabeth lese wird mir warm ums Herz.


Zum Thema:
es gibt 2 grundsätzliche Annahmen, die uns, glaube ich, noch etwas ausbremsen.


1. Kindeserziehung
Wie @beloved schon angedeutet hat, kann die Erziehung eines Erwachsenen nicht mit der eines Kindes verglichen werden. Die Erziehung des Kindes ist von biologischen Grundfesten getrieben, dass der Nachwuchs überlebensfähig werden muss um spätestens nach dem Tod der Eltern auf sich allein gestellt zu leben.

Die Erziehung im D/s würde ich als "unbiologisch" bezeichnen. Wir verdrängen meist das eigene Ende und die gesunde Sub war auch schon vor der Erziehung durch einen Dom überlebensfähig, da sind wir uns einig.

Dennoch würde ich im D/s, sofern ein Erziehungsziel verfolgt wird, von Erziehung sprechen.
Aber wir müssen m.E. das Verständnis eines Erziehungsbegriffs annehmen, der sich mit den Akteuren mit entwickelt und eben nicht auf ein definiertes Ende, z.B. Selbständigkeit, sondern vielmehr auf einen fortwährenden Veränderungsprozess abzielt.


2. Selbständigkeit
Wir unterstellen Alle, dass selbständige Lebensfähigkeit, ohne den Partner, ein unumstößlicher Grundpfeiler des Mensch sein ist.
Auch ich möchte eine, außerhalb des D/s, selbständige Partnerin. Wie soll sie auch sonst in unserer Gesellschaft mit Job, Hobbys, etc. klar kommen?

Hierin sehe ich jedoch die Gefahr eines Denkfehlers. Das beschriebene Lebensmodell setzt Rahmenbedingungen voraus, die es meist in sehr gut entwickelten Gesellschaften gibt.

Andere Lebensmodelle basieren dagegen auf der Abhängigkeit des Einzelnen von der Gemeinschaft. Das geht so weit, dass das Überleben nur möglich ist, wenn es ein nach außen abgegrenztes Rudel oder eine Paarbeziehung gibt, z.B. das Jagen im Rudel, oder das Weibchen als Aufziehende und das Männchen als Nahrungsbeschaffer.
Eine gesellschaftliche Gruppe sehe ich hier übrigens nicht als Rudel, sie ist weniger klar Abgegrenzt (Sekten mal außen vorgelassen).

Auch Menschen haben Jahrtausende in solchen Konstellationen gelebt, selbst wenn zeitgleich entwickelte Gesellschaften bereits andere Modelle verwirklichen konnten (Römer, Ägypter, ...)

Ergebnis:
Meine Anregungen sollen den vorherigen, tollen, Beiträgen keinesfalls widersprechen.
Ich möchte lediglich den Blick noch mal auf diese zwei Nebenaspekte lenken, die ich für ergebnisrelevant halte.

Euer
Jules

Tolles Thema @Lilly!

Lilly schrieb:

ob der Begriff Erziehung innerhalb einer D/S Beziehung nicht verfälscht wird, wenn man ihn auf die Konditionierung einer Person reduziert.

Für mich definitiv, ja, weil Konditionierung nur eine von vielen Lernmethoden darstellt. Ob Erziehung = Lernen ist, weiß ich nicht, das kann ein Pädagoge entscheiden, aber Konditionierung ist nicht gleich Lernen und niemals ist Konditionierung = Erziehung.

Lilly schrieb:

2.) Und wäre nicht Konditionierung der treffendere Begriff?

Nein, auf keinen Fall. Siehe Erklärung eben.

Wo fang ich nur an...

Also, es gibt verschiedene Lernmethoden und einige wurden hier schon genannt.

1.) Habituation (= Gewöhnung)
Durch Wiederholung ohne positive oder negative Konsequenz wird der Reiz als irrelevant wahrgenommen und eine Gewöhnung tritt ein. Beispiel, das von @Prae, wenn er erzählt seine Ex-Sub musste immer nackt rumlaufen, bis es nichts besonderes mehr für sie war.

2.) Klassische Konditionierung auch Signallernen
Das kennen einige von euch, da geht es um den Pawlowschen Hund. Das ist das, was @Iroc82 beschreibt, wenn sie sagt, jemand würde feucht, wenn die Person ein bestimmtes Spielzeug zu sehen bekommt. Es geht dabei immer um körperliche Reaktionen (feucht werden). Sie haben einen ursprünglichen Auslöser (Stimulation durch das Spielzeug). Dieser Auslöser ist gekoppelt mit einem anderen, vorgelagerten Auslöser (Man sieht das Spielzeug, bevor es verwendet wird). Der Mensch lernt also, dass auf das Sehen des Spielzeuges, die Nutzung und damit die Erregung folgt. Wenn dieser Lernprozess erfolgt ist reicht allein das Sehen aus um die körperliche Reaktion auszulösen.
Dieser Prozess kann auch wieder verlernt werden, etwa wenn man das Spielzeug 6 Wochen lang auf dem Schreibtisch liegen hat ohne das man es verwendet. Die Reiz-Reaktions-Kette funktioniert nicht mehr, also wird sie gelöscht.

3.) Operante oder Instrumentelle Konditionierung (Erfolgslernen)
a) Durch Belohnung sollen gewünschte Verhaltensweisen unterstützt werden
b) Durch Bestrafung sollen ungewünschte Verhaltensweisen abtrainiert werden (Löschung)
c) Durch fehlende Belohnung sollen ungewünschte Verhaltensweisen abtrainiert werden (Verhalten wird unterdrückt)
d) Durch fehlende Bestrafung sollen gewünschte Verhaltensweisen unterstützt werden
Für mich sind die von @Iroc82 erwähnten Tugenden Höflichkeit und Aufmerksamkeit also sehr wohl Dinge, die mittels Konditionierung erlernt werden, eben weil die Anwendung durch positives Feedback unterstützt und die Nichtanwendung durch negatives Feedback unterdrückt wird.

4.) Imitationslernen oder Modelllernen oder Beobachtungslernen
Dom macht vor, wie er XYZ gemacht haben möchte, Sub macht es nach.

5.) Motorisches Lernen
Sowas wie 10-Fingerschreiben oder Schalten beim Autofahren, also wenn der Körper dann automatisch weiß, was er tun muss, ohne dass man drüber nachdenken muss.


Sorry @Jules Stern für das Abdriften in die Unterscheidung von "evangelisch-lutherische Watte Konditionierung, oder römisch-katholische Prügel Konditionierung".

Wichtiger Punkt noch: Operante Konditionierung gibt externe Belohnungen. Damit werden die eigenen Belohnungsmechanismen unterdrückt. Das führt dazu, dass man Dinge, die man vorher von sich aus getan hat plötzlich nicht mehr tun mag, wenn man plötzlich keine Belohnung mehr dafür bekommt.



Wenn ich das richtig verstehe, darf sie immer erst kommen, wenn du es erlaubst? Und irgendwann konnte sie dann nicht mehr ohne Erlaubnis, egal ob die ausblieb, weil du nicht dabei warst oder weil ihr nicht mehr zusammen wart? Die erste Frage wäre jetzt wohl mal, welche Lernform das ist und ich denke Operante Konditionierung, weil sowohl der Orgasmus als auch das „Dürfen“ Belohnungen sind. Ein vorgeschalteter Reiz ist es ja nicht, weil es gibt ja keinen natürlichen Reiz mehr zwischen „Dürfen“ und Orgasmus. Oder? Dann wär die Antwort wohl Löschung durch Strafe oder es erst gar nicht zu einer Konditionierung kommen lassen. Dazu gibts schon ein paar Regeln, sprengt jetzt aber vielleicht den Rahmen.




Sehr interessanter Gedanke, das wär doch irgendwie ein eigenes Thema wert?

Ansonsten möchte ich zu deinen Überlegungen sagen, dass meine Eltern immer noch Autoritäten für mich sind auch wenn meine Erziehung abgeschlossen ist.
Soweit ich weiß, überlegen D/s-Paare teilweise auch gemeinsam, was erzogen werden soll, das tun Eltern normalerweise nicht. Und ich glaube, dass es gar nicht nötig ist, dass der Erzieher fachlich kompetenter ist wie der Erzogene:
Klar, ein Englischlehrer tut sich schwer damit mir die Sprache beizubringen, wenn er sie selbst nicht kann, aber man muss nicht Höfflich sein um zu Höflichkeit zu erziehen. Man muss nur wissen, wie es geht. Ich würde aber davon ausgehen, dass bei D/s-Erziehung oft bekannt ist „wie es geht“ und eher der Schweinehund das Problem ist. Oder: Ein Bundestrainer ist auch nicht besser in der Sportart, die er trainiert als seine Sportler. Trotzdem kann er sie anleiten besser zu werden.

Ich möchte euch für die vielen Beiträge danken, sie haben mir sehr geholfen einen für mich gangbaren Weg zu finden, wie ich mit dem Begriff der Erziehungim BDSM umgehen möcte.
Ich möchte im folgenden erörtern, wie ich mithilfe eurer Beiträge meine Fragestellung beantwortet habe.

Zuerst möchte ich Bezug auf den letzten Post von Jules nehmen, denn er hat mich zu meinem Ergebnis geführt. Er schreibt,

Dennoch würde ich im D/s, sofern ein Erziehungsziel verfolgt wird, von Erziehung sprechen.
Aber wir müssen m.E. das Verständnis eines Erziehungsbegriffs annehmen, der sich mit den Akteuren mit entwickelt und eben nicht auf ein definiertes Ende, z.B. Selbständigkeit, sondern vielmehr auf einen fortwährenden Veränderungsprozess abzielt.

Das würde also bedeuten, wir müssten innerhalb der BDSM-Kultur (ich bin sehr vorsichtig mit diesem Begriff und nehme an, ein Ersatz für Kultur zu finden wäre von Vorteil, nur leider fällt mir das momentan schwer, weil mein Hauptaugenmerk noch auf diesem Thema liegt.)
einen neuen Begriff von Erziehung schaffen. Bzw. den Begriff der Erziehung mit einer anderen Definition als der, die von dieser modernen Gesellschaft in der wir leben anerkannt wird.

Ich halte diesen Punkt für kritisch und gerade deshalb, hat er sehr dazu beigetragen meine Frage zu beantworten.
Wenn wir als Teil der Gesellschaft in der wir uns bewegen, als Untergruppe sozusagen, akzeptiert werden wollen, und ich gehe davon aus dass dem so ist, denn es existieren genügend Posts, die bemängeln, dass dem nicht so ist (u.a. im Bereich Medien und Gesellschaft), müssen wir die Definitionen für Begriffe verwenden die in dieser Gesellschaft allgemeine Gültigkeit finden. Wenn wir dies nicht tun kommt es zu Mißverständnissen und daraus folgend zu Inakzeptanz. Ich meine nicht, dass dies der einzige Auslöser für Inakzeptanz ist aber ich bin der Ansicht, dass es einer ist dem wir vorbeugen können.

(Kurz ein Beispiel, wir können nicht in ein anderes Land fahren und dort erwarten, dass wir akzeptiert werden, wenn wir nicht einmal die Sprache sprechen und ausdrücken können, wer wir sind oder was uns ausmacht. Schlimmer noch, wenn wir Vokabeln vertauschen ist es möglich, dass wir ein vollkommen falsches Bild von uns schaffen. Ich möchte moch ein Beispiel aus dem Englischunterricht anbringen. Become und get zu verwechseln führte zumindest in meiner Schulzeit zu großem Gelächter und Unverständnis.)

Wenn wir also den Begriff von Erziehung nicht verändern können bzw. wir uns keine neue Definition schaffen können, müssen wir in der Lage sein ihn so anzuwenden, wie er allgemein anerkannt ist. Sozusagen, so wie er von der Gesellschaft begriffen wird.

Demzufolge müssen wir doch wieder davon ausgehen, dass es ein Ziel der Erziehung gibt und die Erziehung in ihrer Anlage ihr eigenes Ende inne hat

Eine D/s-Beziehung, die sich darauf gründet, enthält also bereits ihr eigenes Ende in ihrer Anlage.

. Munro bezieht sich auf einen allgemeinen Begriff von Erziehung, so wie auch ich es tue (nachzulesen in Benner "Allgemeine Pädagogik" ).
Dieser Begriff hat nicht nur sein eigenes Ende als Ziel sondern möchte eine Selbstdenkendes und -handelndes Individuum schaffen, welches lern- und zur Teilhabe an der Gesellschaft fähig ist.

Dieses Ziel ist meiner Ansicht nach innerhalb einer D/S Beziehung nicht sinnvoll bzw. es ist nach dem allgemeinen Verständis der Menschen, die diese BDSM-Kultur ausmachen nicht anwendbar. Ich möchte dies im folgenden darlegen.

Ich gehe davon aus, dass die allgemein gültige Meinung innerhalb der BDSM-kultur folgende ist, und dies lässt sich aus mehreren Posts in anderen Threads herauslesen.

Grundsätzlich gilt, dass zwei gleichberechtigte Personen (Gleichberechtigt dazu Entscheidungen für sich selbst zu treffen, nicht gleich schön, gleich reich, gleichen denkens oder anderes... ) eine D/S Beziehung eingehen innerhalb derer bestimmte Grenzen gelten, die wiederum außerhalb dieser Beziehung gesetzt werden (auf einer anderen Ebene).
Alles was innerhalb der Beziehung als Ziel gesetzt wird dient nicht dazu den Menschen zu einem selbsthandelnden-denkenden und gleichberechtigten Wesen in der Gesellschaft zu "erziehen", sondern dem sexuellen Lustgewinn und den Zielen der Person, die, diese vorgibt. Wenn diese Ziele in einer D/S Beziehung aber den Sinn verfolgen, eine Person innerhalb der Gesellschaft zu einem selbstdenkenden und- handelnden Wesen zu erziehen, könnten wir dann die Methoden die wir verwenden vor der Gesellschaft von der wir akzeptiert werden wollen rechtfertigen?
Gerade dann, wenn diese Methoden nicht akzeptiert werden, auch nicht in der Erziehung innerhalb der Gesellschaft? Wie Munro schreibt

Ich will nicht verhehlen, dass beide Ziele sowohl in der Erziehung des Kindes als auch in der Erziehung des Partners in einer D/s-Beziehung in unserer Gesellschaft zu finden sind. Ich glaube jedoch, dass letztendlich allseits anerkannt ist, dass nur eine von beidem zu einem selbstständigen und glücklichen Leben führt.

, wie können wir denn dann Akzeptanz für uns erwarten?

Meine eigene Antwort wäre gewesen, eben weil dieses Ziel welches festgelegt wird gleichberechtigt von beiden Partnern getragen wird können wir Akzeptanz erwarten. Hier gibt es aber einen großen Denkfehler. Denn die Gleichberechtigung ist in der allgemein gültigen Definition der Erziehung das Ziel und nicht der Ausgangspunkt.

Demzufolge ist der Begriff der Erziehung nicht im Breich des BDSM anwendbar ohne dabei die Gefahr einzugehen Mißverständnissen mit der Gesellschaft, von der wir Akzeptanz verlangen, hervorzurufen. Ich denke, man müsste hier an der Begrifflichkeit arbeiten.

Versteht mich nicht falsch, ich selbst genieße eine Beziehung die sehr D/S lastig ist, auch möchte ich nichts gegen die Veränderung des verhaltens einer PErson innerhalb dieser Beziehung sagen, wenn diese eränderung von beiden gleichberchtigt getragen wird. Ich bin nur der Ansicht, dass die Begriffswahl hier unglücklich ist.

Lilly

Ich bin als Erzieherin tätig.

Für mich bedeutet Erziehung, die werte, Fähigkeiten und das wissen zu vermitteln bzw. vermittelt zu bekommen, ein wertgeschätzter (mindestens aber akzeptierter) teil des eigenen sozialen umfeldes zu werden und im besten falle zu erhalt oder Verbesserung dieses umfeldes beizutragen.

Ob ich dabei ein kind, einen hund, ein pferd oder einen sub erziehe, bestimmt die Methoden und feinziele, aber nicht mein grobziel.

@Sabeth ich verstehe deinen Beitrag als Hinweis. Ich komme ebenfalls aus dem pädagogischen Bereich.

Wenn ich es richtig verstehe, handelt es sich um deinen eigenen Begriff von Erziehung. Dieser beinhaltet ebenfalls, dass eine Erziehung das Ziel hat innerhalb eines Umfeldes/einer Gesellschaft, die Möglichkeit zu haben diese selbst zu gestalten bzw. sich innerhalb der Grenzen dieser Gesellschaft frei zu entfalten. Ich sehe das doch ganz genauso.
Ich habe das Gefühl es herrscht hier ein Mißverständnis vor.

Du führst hier auch einen neuen Aspekt ins Feld, nämlich die Aufteilung in Fern-und Grobziele. Dienen nicht die Fernziele der Erreichung des Grobziels?

Würde das nicht bedeuten, dass auch Fernziele nicht mehr notwendig sind, wenn das Grobziel erreicht ist?

Ich habe niemanden angreifen wollen und möchte mich nochmals wiederholen.

Der allgemeine Begriff von Erziehung, den ich im Kopf habe, ist allgemein gültig für eine bestimmte Gesellschaft.
Und er ist keine Erfindung von mir.

Was ich aber eigentlich schreiben wollte war, das es mir leid tut, wenn sich jemand angegriffen fühlt, ich bin immer offen für Kritik, gerade weil man durch Sie viel lernen kann und ich denke, gerade im BDSM Bereich bin ich nicht die Einzige, die so denkt.
Wie ich oben schon schrieb, ich selbst lebe gern in einer D/S lästigen Beziehung und ich bin Masochistin, es geht mir nicht darum Kritik an den Methoden zu üben. Ich habe versucht euch meine Befürchtung nahe zu bringen, dass der Begriff der Erziehung im BDSM Bereich Kritikern sozusagen eine Angriffsfläche liefern kann.

An diesem Beispiel stoße ich mich gerade. Wenn ich keine wirkliche Lösung habe einen von mir herbeigeführten Zustand wieder zu lösen, dann führe ich ihn nicht herbei.

Im Besitz des Wissens dass ich ihn nicht lösen kann empfinde ich es sogar als überaus verantwortungslos einen solchen Zustand herbeizuführen, denn dann dient dieser meiner eigenen Befriedigung und schadet (auf lange Sicht) meinem Partner.
Ich führe also zu meiner eigenen Befriedigung eine Konditionierung durch und hoffe, da ich persönlich nicht weiß wie man eine solche Konditionierung wieder rückgängig macht, dass die Zeit es schon richten wird.
Und das ist für mich keine verantwortungsvolle Umsetzung einer Erziehung im Rahmen von D/s und das Ziel ist es...ja...was für ein Ziel verfolge ich denn, wenn ich einen solchen Zustand herbeiführe ohne zu wissen wie ich ihn nochmal rückgängig mache? Im Fall einer Trennung riskiere ich da wissentlich einen Menschen zu hinterlassen, der mit seiner Orgasmusfähigkeit für mein Vergnügen bezahlt. Und das im ungünstigsten Fall für lange Zeit.

Mal so als Gedankenanstoß.

LG

darkness

@darkness_s
Danke für deinen kritischen Kommentar. Ich will tatsächlich hierbei ins Detail gehen, um es vielleicht etwas aufzulösen. Wobei ich dem Grundtenor deines Beitrags, dennoch Recht gebe.
Eine Orgasmuskontrolle dient meinem Kick, aber nicht primär alleine. Dies sorgt zumindest aus meiner Erfahrung nach, zu einem wesentlich intensiveren und befreienderen Orgasmus bei meiner Sub.
Deshalb möchte ich es nicht so dastehen lassen, dass es nur meinem Vergnügen gilt.
Ebenfalls ist es nicht so, dass es danach nicht mehr möglich ist einen Orgasmus zu bekommen, sondern es ist erschwert und löst sich aber nach ein paar Wochen. Das ist tatsächlich ein unguter Aspekt.

Da ich aber bisher keine Sub einfach vor die Tür gesetzt habe, sondern "entwöhnt" habe, sehe ich es persönlich nicht ganz so kritisch. Denn wenn wir ehrlich sind, ist eine Einschränkung der Orgasmusfähigkeit das kleinste Problem im Bereich DS wenn die Beziehung endet. Meiner Erfahrung nach sind die Partner so aufeinander geprägt, dass ein Leben ohne den anderen nur schwer möglich erscheint.
Dies gilt für mich nicht nur für Sub, sondern auch für Dom.
Mein Vorgehen ist bei einer Trennung, dass man den Kontakt aufrecht hält, für seine Ex-Sub noch weiter da ist. Ihr zurück in das gewünschte Leben hilft, oder eben zu einem neuen Dom. Ich habe vielleicht auch einfach "Glück" gehabt, dass die Trennungen in der Vergangeneheit, entweder darauf fußten, dass Sie sich Vanilla-seitig verliebt haben, in Ihre alte Beziehung zurück wollten, oder das die Entfernung für Sie auf Dauer nicht handelbar war. Also alles Gründe, bei Beiseitenahme meines Egos, in der ich Sie in Ihr neues Leben begleiten konnte.

@darknes_s
Ich teile deine Bedenken, wollte Sie jedoch nicht in diesem Rahmen äußern. Ich lese aber aus@Prae s Post heraus, dass es sich um eine Konditionierung handelt die vielleicht von Prae gewollt aber von seiner Sub doch zumindest mit getragen wurde. Die Frage ist hier nur handelt es sich um Risiken die so von beiden Seiten bewusst eingegangen worden sind oder ist das Risiko für einen der beiden nicht einzuschätzen gewesen?

Es ist doch schon so, das DS als solches beide Menschen prägt. Sei es jetzt durch Erziehung, Konditionierung oder wie man es auch immer nennen will. Als dominanter Part in einer solchen Beziehung, mit entsprechendem Machtgefälle entsteht doch automatisch eine Prägung der Verhaltensweisen meiner Sub. Natürlich spreche ich hier von langfristigen Beziehungen, die eine große Nähe bedeuten.
Ich glaube man kann diese Prägung nicht verhindern und diese Prägung macht es ja auch zu einem großen Teil aus, warum es für Beide so erfüllend ist.

Wenn ich mich im Bereich DS bewege, sollte natürlich beiden Partnern das Risiko bewusst sein. Bei meiner ersten Beziehung war es tatsächlich auch für mich nicht abschätzbar gewesen. Aber nicht nur dieses, sondern auch welche Wirkung das alles auf Sie und mich hatte. Da kann man soviel lesen und lernen, das ist nicht vermeidbar.
Aber ja dann sollte man als erfahrener Part durchaus über die Riskien aufklären, oder diese vermeiden. 100% Sicherheit gibt es nicht.

Aus Zeitmangel muß ich Wikipedia Klugscheißern, für mehr reicht es gerade nicht:

Lilly schrieb:

Zuerst möchte ich Bezug auf den letzten Post von Jules nehmen, denn er hat mich zu meinem Ergebnis geführt. Er schreibt,

Dennoch würde ich im D/s, sofern ein Erziehungsziel verfolgt wird, von Erziehung sprechen.
Aber wir müssen m.E. das Verständnis eines Erziehungsbegriffs annehmen, der sich mit den Akteuren mit entwickelt und eben nicht auf ein definiertes Ende, z.B. Selbständigkeit, sondern vielmehr auf einen fortwährenden Veränderungsprozess abzielt.

Das würde also bedeuten, wir müssten innerhalb der BDSM-Kultur [...] einen neuen Begriff von Erziehung schaffen. Bzw. den Begriff der Erziehung mit einer anderen Definition als der, die von dieser modernen Gesellschaft in der wir leben anerkannt wird.

Wir sind doch definitionsgemäß eine christliche Gesellschaft, wir werden sogar von einer christlichen Partei regiert.
Christliche Erziehung gehört gemäß Wikipedia zur Erziehung dazu: de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Erziehung

Wann ist das christliche Erziehungsziel denn erreicht, wenn man an Gott glaubt, wenn man 21 Jahre alt wird, mit der Kommunion, mit dem Tod? Oder ist die christliche Erziehung vorbei, wenn man genug gesündigt hat um in die Hölle zu kommen?
Ich glaube nicht, dass für BDSM (D/s) kein neuer Erziehungsbegriff erforderlich ist - irre ich mich?

Euer
Dr. Jules-Jimmy Wales,
Alias der Besserwisser

Lieber Dr. Doc Jimmy,

eine quasi dreifachverneinung in Deiner letzten Frage übersteigt meine intellektuellen Fähigkeiten. Bitte schaffe mir den pädagogischen Rahmen, damit ich Dich verstehen kann.

Besten Dank,
Schülerin Blume

@Jules
Ein wunderbar gewähltes Beispiel. Die christliche Lehre kann ein Teil unserer Gesellschaft sein ist aber sicherlich nicht das was diese moderne Gesellschaft in der wir leben ausschließlich ausmacht. Sie ist ein Teil, wie auch die Politik, die Wissenschaften, Arbeitswelten ein Teil sind.
Kommen wir zurück zur Christlichen Lehre, auch Sie wird weder von allen Mitgliedern der Gesellschaft anerkannt, Sie wird sogar Stark kritisiert. Ich meine gerade diese Christlichen Glaubensgemeinschaften heranzuziehen um zu belegen, dass es möglich ist einen Begriff neu zu definieren und diesen innerhalb der Gesellschaft verwenden zu können ohne mißverständnisse hervorrufen, ist problematisch. Sie sind verschiden und werden keinesfalls unkritisch gesehen.

Ich habe nicht gesagt eine Neudefinition ist nicht möglich, ich habe gesagt die Anerkennung ist problematisch.

Ihr seit niedlich

Wenn ihr mit eurer Dissertation fertig seid ( bitte bedenkt, dass Ihr kein Copyright habt auf das was hier geschrieben wird ), dann vergesst bitte nicht, neben der Analyse Phase, auch noch in die Umsetzung zu gehen.
Wobei meiner geringen Erfahrung nach, zu viel Kopf eher dem spontanen Erleben hin abträglich ist.

Aber lasst euch in eurer pädagogischen Diskussion unter einander nicht stören...
Das restliche Volk staunt nur, ließt mit und tätschelt dabei der Frau den Kopf die gerade zu unseren Füßen sitzt

Cheers

Der Giz


Entschuldigung ...ich konnte gerade nicht anders...nehmt es mir bloß nicht krumm bitte

Ich kann verstehen, dass dieses Thema nicht alle interessiert, mich interessieren auch nicht alle Themen.

Nur wo ,wenn nicht in diesem Forum, kann so ein Thema, denn sonst diskutiert werden?

Ich nehm' es dir nicht krumm, nur verstehe ich diese Herangehensweise von dir nicht.

Lilly

@Lilly

Hey Lilly, das war nicht bös gemeint.
Und die Herangehensweise soll euch nicht davon abhalten hier weiter eifrig darüber zu diskutieren.
Ihr müsst euch dabei nur darüber im klaren sein, dass es eure Diskussion ist, weil viele euch nicht mehr folgen können.
Ich habe an einigen stellen das Gefühl ( wie gesagt mein ganz persönliches Gefühl ), das es manchmal besser ist nicht alles
bis in die Einzelkomponenten zu zerlegen und zu analysieren sondern es einfach zu fühlen und zu spüren.
Weil das ist es was viel des Charmes unseres Hobbys ausmacht...etwas zu fühlen und nicht zu sezieren.
Das waren die Gedanken, die ich ein wenig humoristischer oben fassen wollte.
Aber Back to Topic einige spannende Gedanken sind ja dabei

Ich werde hier sicher noch rausgeworfen
Nehme mir trotzdem einfach mal das Recht heraus, ohne groß pädagogischem Wissen, meine Meinung zu sagen

Im Prinzip ist es mir doch völlig Schnuppe, wie man das "Kinde" nennt, solang man gemeinsam das gleiche Ziel verfolgt. Es geht darum unerwünschtes Verhalten abzustellen, in Kurzfassung. Ich mag das Wort auch nicht unbedingt im D/s-Kontext, aber ein passenderes ist mir auch noch nicht untergekommen. Von daher warum es nicht Erziehung nennen, wenn beide Parts damit das gleiche Ziel verfolgen? Man muss ja nicht unbedingt Wiki als Vorlage nehmen.

Vielleicht sind mir manche Begrifflichkeiten auch einfach nicht ganz so wichtig und spätestens bei Religion habe ich abgeschalten.
Ich hoffe, ich trete keinem zu nahe und das auch weniger qualifizierte Antworten erwünscht sind

@Lilly, ich finde das Thema ebenso spannend wie unterhaltsam und danke Dir sehr für den Thread, und da bin ich sicher nicht die einzige... ich mußte über die auflockernde Bemerkung von @Der_Giz aber einfach nur herzlich lachen... :lol2:
Ich mag die Diskussionen sehr, aber das Bild, dass wir uns hier die Köpfe heiß reden und stattdessen andere einfach nur zuhören und ihrer neben ihr knienden Sub über den Kopf streicheln, finde ich wirklich lustig... Also einfach laut mitlachen und weiterdiskutieren... ich bin nämlich ziemlich sicher, auch die "Täschelfraktion der Praktiker" hört weiterhin interessiert zu... und auch die getätschelten Subs werden sicher insgeheim ihre Öhrchen aufsperren...