Wie wirkt die "Bestrafung" auf euch?

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      Diese Beschreibung von gemischten Gefühlen trifft es auch bei mir ganz gut. Einerseits ist eine Strafe etwas sehr unangenehmes, dass es zu vermeiden gilt. Deshalb graust es mir manchmal davor, insbesondere wenn es eine härtere Strafe ist. Und ich fühle mich mies, weil ich es überhaupt habe dazu kommen lassen, ihm einen Grund zu liefern.
      Andererseits ist es nach der Strafe eine Erleichterung, denn damit ist das "Vergehen" dann auch getilgt und ich muss mir keinen Kopf mehr drum machen. Denn es kommt dann inzwischen auch selten vor, dass ich aus demselben Grund wieder bestraft werden muss.
      Liebe Nachbarn, Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen, Familie: Ich bin entsetzt, auf was für Seiten ihr euch rumtreibt! :frech:

      Lernen durch Schmerz ist nicht angenehm, aber unglaublich effektiv... :evilfire:
      Da könnte man nun böse sein und auf die Definitions-Diskussion verweisen mit der Frage "Was ist denn eine 'Strafe' ? " Aber lassen wir das mal, ist doch eh jedem klar, dass das nur individuell zu beantworten ist.

      Dementsprechend auch mal meine persönlichen 2 Cent:

      Am Anfang meiner BDSM Karriere hatte ich die Vorstellung, dass ich für "Impact Play" (Spanking, etc.) eine "Ausrede" brauche. Vielleicht war ich damals nur gehemmt von mehr als 15 Jahren Vanilla-Leben, vielleicht einfach nur eine persönliche Vorstellung, aber es war halt so, wenn ich hauen wollte, dachte ich mir, brauche ich eben eine Ausrede. Damals war eben jedes "Hauen" eine Strafe für mich. Es dauerte nicht so lange und brauchte nur die Aufklärung durch befreundete Subbies um diese Einstellung zu ändern.

      Heute sehe ich es eher so...

      Zunächst mal gibt es die Möglichkeit, dass ich den Sadisten rauslasse (in gewissen Grenzen). Das macht dann Subbie erstmal nicht direkt Spaß, sie erträgt es für mich. Aber es ist keine "Strafe" und ich brauche dafür keine Ausrede. Ich will es, ich tue es. Simpel.

      Dann gibt es die Möglichkeit, etwas mehr für Subbie zu tun. Der Unterschied ist primär die Geschwindigkeit der Steigerung (hier deutlich langsamer), die Art der Schläge (für Subbie eher viele schnelle zusammen, für meinen inneren Sadisten eher einzelne). Macht mir auch Freude, aber ihr noch mehr ;)

      Und dann gibt es Strafen. Die machen weder mir noch ihr Spaß, sondern sind hart und böse (und das nicht im guten Sinne). Sie sind eine notwendige Konsequenz aus der Beziehungsform, die wir gewählt haben. Ohne Strafe wäre jede Regel sinnlos, denn dann hätte ein Verstoß keine Konsequenz (es mag sicherlich Leute geben, die es anders sehen, persönliche Einstellungsfrage, sicherlich). Der praktische Unterschied sind primär die Werkzeuge (z.B. Paddel), wobei das eine eher persönliche Sache ist - während bei meiner Sub die körperliche Strafe durchaus schlimm ist, sind auch diverse nicht-körperliche Strafen denkbar und sinnvoll.

      Natürlich liegt zwischen Strafe und Spiel auch ein deutlich emotionaler Unterschied. Ich würde pers. schätzen, dass eine ähnliche Situation ohne den Strafgedanken dabei deutlich weniger schlimm wäre.

      Dementsprechend käme Subbie aber auch nicht auf die Idee, eine echte Strafe herauszufordern. Etwas frech sein um mich etwas herauszufordern, um wieder auuf ihren "Platz" gezwungen zu werden, ok, geht mal, aber echte Verstöße? Nein, das passiert nicht aus Absicht. Wäre auch nichts für mich. Wenn meine Sub so masochistisch wäre, dass sie die härteste Gangart bräuchte, könnte ich das problemlos außerhalb von Strafen liefern (meine Grenzen sind da ziemlich weit gesteckt) - und dann als Strafe was wählen, was außerhalb jedes Wohlfühlbbereichs liegt - wenn das durch Schlagen nicht geht, suche ich mir was anderes.

      Ist es dann (auch) mein Versagen? Denkbar, aber nein, meine Subbie ist letzten Endes erwachsen und selbst für ihre eigenen Handlungen verantwortlich (außer ich hätte sie angeordnet). Ich überlege da auch meist sehr stark, ob es auch an mir lag, ob ich etwas hätte anders machen sollen und berücksichtige das bei der Strafe. Aber letzten Endes kann ich mir nicht jeden Fehler selbst auf die Fahnen schreiben, weil ich dann ja mit der gleichen Begründung auch nie loben dürfte - es wäre dann ja nicht ihre Leistung, sondern meine, sie so toll dazu gebracht zu haben. Und das wäre dann arg schräg (und desaströs für meine Subbie und die Beziehung - Lob ist deutlich wichtiger und hilfreicher als jede Strafe).
      Sollte jemand ein Problem mit mir, meiner Meinung oder meiner Art, diese auszudrücken haben... Aller Wahrscheinlichkeit nach sind wir zwei erwachsene Menschen, die tatsächlich miteinander reden können... Folglich: Schick mir einfach eine Nachricht und wir reden darüber.
      Ich würde ja zwischen dem Äussern von Missbilligung und Strafe unterscheiden.

      Missbilligung äußert Dom natürlich, wenn ihm etwas nicht passt. Auch wenn er der Meinung ist, dass ich etwas nicht richtig mache.
      Das reicht dann bei uns aber schon.

      Ich will ja brav sein und tun was er sagt. Wenn ich das nicht tue, dann hat das Gründe.
      Meist habe ich es aus irgendwelchen Gründen nicht geschafft, und bin eh schon ganz unglücklich darüber.
      Oder es gab ein Missverständnis.
      Oder es gibt eben einen ernsthaften Grund, der es verhindert.

      Strafen würden mich nur noch mehr runterziehen, anstatt mir einen Weg zu zeigen, wie ich es besser machen kann.

      Was mich an einer Strafe dann treffen würde, wäre sein Wunsch mich zu strafen, dass er so wütend auf mich ist, dass er mich bestrafen will.
      Wie und womit wäre dann auch egal.


      Und Frechsein, nun ja dom kann schlecht seiner Sub sagen, dass er es mag wenn sie hin und wieder frech ist, es wäre ja sonst langweilig, und sie dann bestrafen, wenn sie frech wird. Jedenfalls nicht ernsthaft. ;)

      Grüße

      Dina
      Ich finde Strafen grässlich. Es hat für mich auch nichts mit Spiel zu tun, eine Strafe ist immer schlimm. Sie kann mich leicht zum Absturz bringen, sie kann mich aber auch fürchterlich zornig und trotzig machen, wenn ich das Gefühl habe, dass sie ungerechtfertigt ist. Oder zu hart.
      Wenn sie angemessen ist, ist es ganz okay, aber auch dann knabbere ich daran. Ich mache nicht gerne Fehler....
      Als ich mich aber sehr ungerecht behandelt gefühlt habe, wollte ich schon gehen und wäre auch nicht wiedergekommen. Na ja, ich wurde daran gehindert und wir haben das geklärt, aber es hat eine Weile gedauert, bis ich wieder im Lot war.
      Am schlimmsten sind für mich die Strafen wie "Ich will dich ein paar Tage lang nicht sehen". Schläge machen auch keinen Spaß, sondern tun in dem Kontext nur weh, aber sie sind wenigstens schnell vorbei.
      Strafe
      Was mich daran reizt bestraft zu werden?
      Wenn ich Schuldgefühle habe, weil ich was verbockt habe, selbst wenn es abgesprochen war, fühle ich mich schuldig und diese Schuld möchte ich gerne bezahlen. Am Liebsten ist es mir das Mirjam mich schlägt dafür bis die Schuld bezahlt ist.
      ja es mag bescheuert klingen, aber genauso fühlt es sich an.
      Geschlagen zu werden fühlt sich befreiend an für mich.
      klar gibt es auch andere Strafen viel subtilere und die tun zwar nicht körperlich weh, sind aber schwierig zum Aushalten für mich, sie können mich triggern und belasten, ich fühle mich dann noch schlechter mit dem Gefühl des nicht bezahlen Könnens. Klar vom Verstand her bezahle ich keine Schuld durch meinen Schmerz und trotzdem ist es so.
      Geschlagen werden ist Hingabe für mich.
      Ich gebe mich selbst hin freiwillig.
      Da wir alle nicht als Erwachsene auf die Welt kamen, hatten wir auch eine Kindheit. In meiner wurde ich von meinem Vater mit dem Rohrstock geschlagen wenn er dachte ich hätte was angestellt, doch meine Reaktion darauf war, das ich ihn fragte, ob es ihm nun besser ginge nachdem er fertig war, weil dann hätte es ja wenigstens etwas gutes gehabt.
      Nachdem mein Vater da nicht gewinnen konnte, schwieg er einfach wochenlang. Und das traf und das ist das einzige was mich auch heute zum ausklinken bringen würde, weil ich das nicht aushalte. In unserer Vergangenheit Mirjams und meine, erlebten wir immer wieder schwarze Tage, die mich an und über meine Grenzen brachten, weil es verbal ablief.
      Doch was mich damals so triggerte an den schwarzen Tagen war mir nicht soo bewusst. Diese Schwarzen Tage waren Streitgespräche.
      Heute kenne ich die Grenze.
      Für Mirjam war das Schlagen schwierig, sie genoss eine Erziehung das man Frauen nicht schlägt und seine besonders nicht. Es war ein langer Prozess bis wir das hinbekamen und auch heute wünsche ich mir das Mirjam mich schlägt, es hilft mir runterkommen und bei Strafen meine Schuld zu begleichen.
      es fühlt sich leichter an bestraft zu werden als für eine begangene Sünde nicht bestraft zu werden, die Schuld auf meinem Gewissen ist viel schlimmer als der Schmerz.
      Und diese Schuld vergeht nicht, ich schäme mich noch immer für Dinge die ich vor Jahren „angestellt“ habe.
      Tolles, wenn auch kontroverses Thema.
      Ich denke, es ist ein großer Unterschied, wie die Paare zusammenleben und was sie für sich vereinbart haben.

      Bei den D/S Paaren ist es, meiner Meinung nach, wenn einvernehmlich, meist so, wie Books das toll beschrieben hat.

      Man braucht die Strafe nicht, ist sie aber verdient, akzeptiert man sie, findet sie ggfls. sogar befreiend.
      Auch für den strafenden Part hat sie ggfls. eine befreiede Wirkung, da eine "Tat" damit auch gesünt ist und es nicht zu dem vom Books genannten Anschweigen, wegen eines Streites kommt.

      Für die D/S Paare ist die Möglichkeit, dass der dominate Part strafen darf, ggfls auch eine Manifestierung des Machtgefälles.

      Ich bin mir darüber im Klaren, dass es Paare gibt, die das ganz anders sehen und das ist auch völlig gut so. Jeders Paar sollte sein Leben so leben, wie es beiden am Besten gefällt.
      Guter Sex beginnt in ihrem Kopf :P
      Ich habe bis heute immer noch eine Abneigung gegen die Strafen. Obwohl ich weiß, dass es ab und an tatsächlich wichtig, richtig und auch das Gefühl selbst gut ist (danach), weil das Thema damit beendet wird. So bleibt - zumindest in meinem Kopf - die Frage, warum so bestrafen.
      Es gibt Strafen, die kann ich gut ertragen. Erniedrigungen gehen gar nicht. Ich meine damit auch keine verbalen, eher Handlungen, die so wirken. Darüber muss gesprochen werden und das machen wir auch. Dennoch gibt es Momente, wo ich mich um Bestrafungen winden, obwohl diese lt. Absprache gerechtfertigt sind. Es bleibt für mich ein Wechselbad nicht nur der Gefühle.
      Ich akzeptiere es, suche aber gerne nach anderen Möglichkeiten. Zumal Alltagsdinge in das Thema fließen können, die nicht dahin gehören.

      Blasehase schrieb:

      Es gibt Strafen, die kann ich gut ertragen. Erniedrigungen gehen gar nicht.
      Meines Erachtens sind Strafen alleine schon eine Erniedrigung. Der, der straft, erniedrigt den zu Strafenden, zumindest im Wortsinn. In vielen D/S Beziehungen ist ja auch genau das so gewünscht, Es gibt den dominanten Part, der z. B. Regeln aufstellt und die Einhaltung kontrolliert und, falls notwendig, sanktioniert und es gibt den untergeordneten Part, der die Regeln befolgt, je nach Ausprägung der D/S Beziehung auch dient. Gerade Körperstrafen benötigen dann aber Einvernehmlichkeit. Sowohl die Art, als auch die Intensität sollte abgesprochen sein, ein Safe Wort sollte vereinbart werden. Wann und wie es dann eine Strafe gibt, wird meist Dom bestimmen und festlegen. Allerdings ist, wie Eingangs gesagt, jede Form der Körperstrafe, zum Beispiel ein OTK, schon auch eine Form der Erniedrigung. Die Macht zu haben, jemanden anderes züchtigen zu können/dürfen, erniedrigt meiner Meinung nach automatisch den nehmenden Part. Wenn das für beide in Ordnung ist, passt doch alles.
      Auf den Eingangspost bezogen: Meiner Meinung nach erhöhen Strafen Dom und erniedrigen Sub. Das kann und darf aber für beide lustgewinnend sein.
      Wer nicht hören kann,.....

      Spank(h)er1 schrieb:

      Das kann und darf aber für beide lustgewinnend sein.
      okay,da ist bei mir nur :bahnhof: ,denn aus einer Strafe an sich könnte ich keine Lust ziehen,denn dann wäre es für mich schon keine Strafe mehr,wenn es mich mit Wohlbehagen erfüllt und es goutieren würde.

      Ich würde dann vermutlich auch nichts ändern wollen-sprich sich keine Verhaltensanpassung vollziehen.

      Beim Top mag das was anderes sein :gruebel: maybe....vielleicht gibt es durchaus so ein Erleben..

      ---
      Bei dem Thema bin ich raus :fie: ...ich nehme so ,wie es kommt ...
      Ich unterscheide persönlich zwischen strafend anmutenden Disziplinierungsmaßnamen, also um ein gewisses Verhalten von Sub abzustellen oder zu minimieren, die ich nicht sehen möchte und der für mich echten Strafe, die zum Einsatz kommt, wenn Sub das Machtgefälle wissentlich aus dem Lot gebracht hat, indem sie mir wirklich wichtige Regeln einfach übergeht. Und da sind es schon wirklich Dinge, die mir wichtig sind und keine einfachen Modulationen an Subs Verhalten. Wenn sie die wichtige Regel bricht, bestrafe ich. Um zu zeigen, wer die Macht hat, um das Machtgefälle wieder ins Lot zu bringen, um Subs Platz zu zeigen. Solche Bestrafungen machen mir selten Spaß. Wobei es einige Techniken gibt, die mich mit Lust erfüllen könnten, wenn die Situation weniger angespannt währe. Aber So brauche ich meine volle Konzentration und Aufmerksamkeit.
      Strafend anmutende Disziplinierungen können mir jedoch tendenziell mehr Spaß machen als die Richtigen Regelbestrafungen.
      Mein Igel jedoch ist da sehr interessant. Er kann weder was mit Strafen, noch mit Disziplinierungsmaßnamen anfangen. Das verstört ihn total und sorgt nur dafür, dass er sich einigelt, sich sehr unwohl und sehr verletzt fühlt. Die Grenze ist da schon, wenn er merkt, dass ich Unmut zeige oder unzufrieden bin. Das toleriert er noch, jedoch empfindet er meine geäußerte Unzufriedenheit persönlich schon als für ihn ausreichende Strafe oder Disziplinierungsmaßname. Das finde ich sehr faszinierend und nervenschonend. Aber selten jedoch fehlt mir das Disziplinieren bei ihm. Es gibt bei ihm wirklich nicht viel, aber eine Sache... Mmmm...

      spank(h)er1 schrieb:

      Das kann und darf aber für beide lustgewinnend sein.

      Noctua schrieb:

      Ich würde dann vermutlich auch nichts ändern wollen-sprich sich keine Verhaltensanpassung vollziehen.

      Wenn ich solche Bestrafungs-Themen lese, frage ich mich immer, möchten die Bestrafer denn wirklich eine Verhaltensänderung bewirken?

      Es gibt doch mittlerweile hunderttausende von Studien, die belegen, dass eine Strafe höchstens kurzfristig das erwünschte Verhalten hervorruft, langfristige jedoch überhaupt nichts bringt, sondern im Gegenteil sogar eher schadet.

      Daher kann ich mir schon vorstellen, dass zumindest auf einer Seite bei einer Strafe auch ein gewisser Lustgewinn dabei ist.

      Denn warum sollte man strafen, wenn es überhaupt nichts bringt und darüber hinaus auch beiden keinen Spaß macht?
      It´s the blackness of the night
      teaches us how to see the light
      Das Schöne am Leben ist doch, dass es so vielfältig ist. Und das ist hierbei sicher auch der Fall.

      Jemanden bestrafen zu dürfen ist in meinen Augen schon eine sehr hohe Machterlaubnis.

      Und ich sehe es wie Shay, wenn es nichts bringt, dann sollte man es lassen.
      Es muss nicht unbedingt eine Verhaltensänderung sein, manchmal reicht es, wenn es Spaß macht. Dann bringt es was.

      Bei den Sub`s gibt es da sicher auch vielfältige Erlebnisbereiche. Von; ich lasse es zu, weil ich ihm gefallen will, über; wenn ich Mist gemacht habe, habe ich es eben verdient, bis zu; das mache ich wieder, dann kriege ich endlich den Gürtel nochmal, wird so ziemlich alles dabei sein und selbst dazwischen oder darüber hinaus wird es noch ganz viele "Spielarten" geben. Das zeigen auch die vielfältigen Aussagen Vieler im Forum hier.
      Guter Sex beginnt in ihrem Kopf :P
      Hm, Lustgewinn auf welcher Ebene? Sexuell? Wenn es sexuell ist, dann währe eine Strafe bestimmt hinfällig.
      Oder ist es die "Lust" auf einer anderen Ebene, die "Lust" die Macht des Partners zu spüren, die "Lust" das Bedürfnis etwas für den Partner auszuhalten, zu erdulden und sich in die Situation zu fügen, die Kontrolle abgegeben zu haben, mit allen schönen und schmerzhaften Konsequenzen?
      Da kann man sicher jetzt auch eine Diskussion aufmachen, ob der zweite Aspekt wirklich als Lust ausgelegt werden könnte, also im klassischen Sinne.
      Ich bin mir zumindest in einem Punkt sicher. Sexuelle Lust sollten die Strafen und Disziplinierungen für meinen Partner nicht machen und meiner Erfahrung nach haben die Bestrafungen, so wie ich sie zumindest gestaltet habe, auch während der Ausführung meinen Partnern überhaupt keine Lust bereitet.
      Aber der zweite Aspekt... Da grüble ich noch. Ich hatte und habe Partner, die waren überhaupt nicht masochistisch, eher weich vom Naturell und während den Bestrafungen haben sie keine Lust empfunden. Davor und danach höchstens das Gefühl und die Sicherheit in guten führenden Händen zu sein, das Machtgefälle spürend... Manchmal sogar, das bestreite ich nicht, hat dieses Gefühl auf Umwegen irgendwann nach einer Weile eine Art körperliche Reaktion nachsichgezogen. Aber nun ja, das geschieht eben, wenn man Gefühle von Nähe, Verbundenheit und Intimität empfindet.
      Ist die Strafe allein nun für diese Gefühle verantwortlich? Ich persönlich meine Nein. Die Intimität besteht schon vorher, im Besten Falle. Eine Strafe kann sie höchstens noch einmal auf eine bestimmte Art erfahrbar machen...
      Kann das also als Lust bezeichnet werden? Ich bin mir nicht sicher. Jedoch tendiere ich eher dazu nicht darüber nachzugrübeln, ob die Reaktionen der Subs als lustvoll gewertet werden oder nicht, ich tendiere wohl eher zu einem Nein. Es ist einfach liebevolle Hingabe.
      Und auch wenn es diese Studien gibt, bin ich mir nicht sicher, ob diese den Aspekt der Hingabe mit einbezogen haben, denn die Hingabe an den Dom kann doch einen/ eine Sub unter Umständen sehr viel erdulden und aushalten lassen und bewirken, auch dass eine Strafe oder Disziplinierung, seien sie physisch oder psychisch, bei einigen zumindest, fruchtet.
      Ich bin dominant, aber kein Sadist und ich mag Strafen nicht der Strafe willens, aber um meine Position zu zeigen. Für mich gehört eine Strafe zu einem Fehlverhalten dazu. Das kann mal eine ganz spontane sein, aus der Situation heraus oder auch im Rahmen einer "Session". Für mich ist da der Part, den ich als Führender übernehme zu zeigen, dass ich das Fehlverhalten durchaus wahrgenommen habe, dass ein Fehlverhalten nicht gut ist und nicht toleriert wird. Allerding fällt die Strafe dann aus, wenn ich merke, dass Sub nur provoziert um eine Strafe zu erhalten, das würde mich mich den Sinn einer Strafe nicht entsprechen. Das schöne dabei ist für mich auch, dass durch eine Strafe ein Fehlverhalten abgeschlossen werden kann und danach die Welt oder der Punkt wieder gut ist.
      You shall not pass (Gandalf)
      Bei uns gibt es keine Strafen. Das Machtverhältnis ist immer präsent und ich versuche eigentlich eh immer 100 % zu geben.
      Wir( beide Männer und ich) brauchen das in unserem BDSM nicht. Ich könnte vermutlich auch nicht gut mit Strafen umgehen. Wenn die Männer Lust haben mich zu schlagen, tun sie es.
      Du spielst auf mir mit Meisterhand. Sämtliche Saiten berührst du auf dem Instrument meiner Seele und bringst ein Lied hervor, das alles bewegt und alles verzaubert!




      Irina Rauthmann, deutsche Aphoristikerin und Lyrikerin
      Wie wirkt Bestrafung auf euch?
      1. jeder Jeck ist anders.
      2.
      Um jemanden zu bestrafen bedarf es einer Legitimation. Sprich einer asymmetrischen Beziehung zwischen zwei Menschen die ein Lebensmodell gewählt haben in denen Strafen ein Teil des Modells sind. Fallen die Strafen weg, stellt sich das ganze Modell in Frage. Wenn ein Regelverstoß keine Konsequenz hat, wieso dann an Regeln halten?
      Wenn Ungehorsam (wenn Gehorsam gewünscht ist im Beziehungsmodell) nicht geahndet wird, warum dann gehorsam sein?
      3. kann das jeder sehen wie er will für sich.
      Ich sehe Strafen als Möglichkeit kontinuierliche Reize zu setzen. Würde ich nie eine Strafe erfahren, würde mir auf Dauer vermutlich etwas fehlen.
      Um die Eingangsfrage zu beantworten, sie schafft zusätzliche Reize und in irgendeiner Art und Weise bestätigt sie auch das Miteinander für mich.

      Allerdings gestehe ich, dass ich es auch nur so kenne und gar nicht sagen wie es ohne wäre. :gruebel:

      Books schrieb:

      Wenn Ungehorsam (wenn Gehorsam gewünscht ist im Beziehungsmodell) nicht geahndet wird, warum dann gehorsam sein?
      Möglicherweise, weil der Gehorsam/ das Gefallen die intrinsische Motivation mancher Submissiven ist?
      Ordensleute geloben Gehorsam, nicht aus der Motivation heraus, diesen zu verweigern, um bestraft zu werden, sondern um ihn zu leben. Ich bin überzeugt, auch im BDSM gibt es Personen, die für sich ihren Umgang mit dem Gehorsam so leben. Diese brauchen keine Ahndung von Gehorsamsverletzung, ihnen ist die Zuwiderhandlung gegen ihren eigenen Anspruch an sich selbst Strafe genug.
      Ich bin bei dir; du seist auch noch so ferne, Du bist mir nah! Die Sonne sinkt, bald leuchten mir die Sterne. O, wärst du da! <3
      Johann Wolfgang von Goethe

      Und Trost ist nicht, da du mein Trost gewesen; Und Rat ist nicht, da du mein Rat gewesen; Und Schutz ist nicht, da du mein Schutz gewesen; Und Liebe nicht, da ich um deinetwillen; Die Welt geliebt. <3
      Marie Luise Kaschnitz
      @Louise
      Ao ist jeder Jeck anders.
      Also nehmen wir eine Sub mit sagen wir mal leichten Brat Tendenzen, die sieht es unter Umständen vielleicht so wie ich es geschrieben habe.
      Ich spreche niemanden seine Gefühle ab nur weil er nicht demnach handelt.
      das ist schön das Ordensleute das geloben und auch sie machen Fehler, die bestraft werden auf ihre Art.
      Egal wieviel Mühe man sich gibt, es kann immer schief gehen, oder die Unlust mangelnde Motivation oder oder passieren, das muss keine Absicht sein. Dann ist es nicht hilfreich nicht zu reagieren.
      Aber wie sagte Punkt 1 und Punkt 3?