Strafe und die Rolle des Doms

Der_Giz schrieb:

Wenn Strafe selbst von Vergnügen begleitet wird, ob auf Sub oder auf Dom Seite, dann ist sie keine Strafe mehr und Ihre Motivation wird nicht mehr aus dem "Kontext" Strafe heraus betrieben sondern aus diversen anderen Motivationen.

Ich verstehe deinen Einwand. Doch gehst du mit deiner Bestimmung so weit, dass die von dir umrissene "Ideal-Strafe" so nicht von Menschen ausgeführt werden kann; damit wären wir wieder beim Strafenden als Maschine angelangt.

Wir sind Menschen, also ist jeder Moment unseres Lebens von Lust und Unlust begleitet. Dabei ist Lust im weitestmöglichen Sinne zu verstehen, also auch einschließlich geistiger und körperlicher Lust, einschließlich Vergnügen und Freude. Du wirst insbesondere unter den Handlungen, für die sich Menschen entscheiden, und dazu gehört es zu strafen und sich dieser Strafe zu unterwerfen, nichts finden, das nicht von Lust begleitet wird; das schließt nicht aus, dass im selben Moment auch Unlust erlebt wird.

Du möchtest die Strafe nur als Mittel zu einem größeren Ziel betrachten. Ausschließlich dieses Ziel ist lustvoll, die Strafe nicht. Dabei vergisst du, dass die Strafe ein Teil des Größeren ist. Selbst im Moment der Strafe besteht also das Bewusstsein, welchen Wert die Strafe in Bezug auf das Ziel hat. Weil du dieses Ziel erreichen möchtest, und insofern es dir durch die Strafe gelingt, diesem Ziel näher zu kommen, wirst du Freude auch an der Strafe haben, genauso wie auch das Schneiden der Karotten für das Abendessen von Freude begleitet wird, obwohl es zunächst scheinbar nur ein notwendiges Mittel dahin ist.

Außerdem müssen wir das Ziel der Strafe unterscheiden von dem, was die Strafe begleitet. Die Unterscheidung sollte eigentlich bereits aus meinem vorherigen Beitrag hervorgegangen sein, vielleicht hast du das überlesen. Das Ziel der Strafe ist nicht die Lust / die Freude / das Vergnügen daran, sondern das Ziel der Strafe ist festgelegt durch das größere Ziel der DS-Beziehung. Trotzdem sind wir Menschen und empfinden als solche unweigerlich Lust und Unlust. Das wirst du nicht weg-definieren können und sollte aus folgendem Grund auch nicht aus der Diskussion ausgeklammert werden.

Denn Lust und Unlust sind auch in Bezug auf die Strafe die einzigen Hinweise auf Richtigkeit und Falschheit unseres Handelns. Wenn die Strafe nur Unlust bedeuten würde - wir wären verdammt, sie auf gleiche Weise zu wiederholen. Sowohl Lust als auch Unlust, jeweils in ihren verschiedenen Formen körperlichen Vergnügens bzw. Schmerzes und geistiger Freude bzw. Leidens, treten auf, wenn die Strafe ein sinnvoller Bestandteil einer guten DS-Beziehung ist. Sinnvoll bezüglich des gemeinsamen Ziels und in Bezug auf das Glück und Wachstum der Beteiligten.

Vielleicht stellst du dir unter Lust / Vergnügen / Freude bzw. Schmerzen / Leiden etwas so Gegensätzliches vor, dass sich diese für dich im selben Moment ausschließen. Meiner Ansicht nach schließen sie sich nicht aus, und treten im Gegenteil oft gleichzeitig zusammen auf. Das sollte jede Vorstellung von Strafe berücksichtigen, genauso wie dass die Strafe von Lust begleitet werden kann und sollte, ohne aufgrund dieser Lust gewählt zu werden.


Nachtrag: Das allgemeine Missverständnis liegt in dem, was ich mit Lust / Freude / Vergnügen meine. Ihr bezieht das zu einseitig auf sexuelle Aspekte. Weitet eure Vorstellung davon mal etwas, dann versteht ihr auch alle, was ich sage. Und kommt mir nicht damit, meine Vorstellungen wären mal wieder der allgemeinen Verwendungsweise zu entrückt In dem Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Bedeutungen von vielen geteilt werden, wahrscheinlich irgendwo auch von euch, aber möglicherweise nur nicht in Bezug auf BDSM, wo eben der sexuelle Aspekt sehr im Vordergrund steht.

Der_Giz schrieb:

Das genau war die Frage... ich formuliere mal etwas genauer....

Wenn Sub einen Grund für eine Strafe liefert, in wie weit hat das
Machtgefälle schon versagt und die Anerkennung der Autorität ist schon ins Wanken gekommen.
Würde sie gehorchen, leisten, gewähren... was auch immer... dann würde sie keine Strafe bekommen müssen.

Selbst der Aspekt der "aufmüpfigen und Strafe provozierenden Sub", das
es überhaupt zu einer solchen Haltung kommen kann, ist das nicht schon
ein Versagen des Dom in der klaren Darlegung seiner unangefochtenen
Autorität ?

Hat ein Dom, der derart versagt hat in der Erziehung seiner Sub, überhaupt noch das Recht zu strafen ?

Was ist dann eine Strafe ? Das eingestehen dass Sub der bessere Dom ist und Dom sich anders nicht mehr zu helfen weiß ?

Food for thought

ich gehe jetz tmal nur auf die ausgangsfrage ein, in der diskussion hab ich etwas den überblick verloren, möchte aber meine gedanken loswerden.

strafen sind für mich ein sehr schweres thema, ich hole also evtl. etwas weit aus..sorry dafür;)

für mich gibt es nur 4 gründe, die eine strafe mitunter nicht nur rechtfertigen, sondern auch nötig machen können.

1. sub gefährdet dom (körper oder seele) vorsätzlich oder zumindest bewusst.
2. sub gefährdet sich selbst (körper oder seele) vorsätzlich oder zumindest bewusst.
3. sub gefährdet dritte (körper oder seele) vorsätzlich oder zumindest bewusst.
4. sub gefährdet die beziehung zu ihrem dom.

warum kann da eine strafe tatsächlich notwendig sein, wo wir doch alle erwachsene und halbwegs verständige menschen sind? weil manche von uns päckchen mit sich schleppen, seelische altlasten, teile von uns die emotional noch nicht reif genug sind, mit "blablabla" bezwungen zu werden.

ich bin mal ganz ehrlich, Jules arbeitet da ne menge ungeklärter scheiße der kleinen Sabeth auf, emotionen die sich eigentlich an jemand ganz anderen richten. die kleine Sabeth sitzt manchmal emotional weinend in der ecke, die kleine Sabeth sucht manchmal strafe, weil strafe das erreichen einer grenze bedeutet und grenzen bedeuten wahrgenommen werden, sicherheit, zuwendung...dinge die die kleine Sabeth selten erfahren hat.

nun wurde bei uns vor einiger zeit eine strafe für ein bestimmtes verhalten von mir festgelegt, das meine eigenen menschlichen tabus massiv gebrochen hat, ich habe mich schrecklich gefühlt, hätte gerne strafe gehabt, fühlte mich schuldig und wollte so die schuld loswerden. weil ich es nicht kontrolliert hab, sondern es kontrollverlust war gab es akut keine strafe, ich war so schon mehr als fertig.
die angedrohte strafe gehört zu den dingen, die ich definitiv niemals erleben will, weil ich sowohl vor der strafe selbst, als auch vor dem was emotional danach auf uns beide zurollt sehr große angst hab, das wissen wir beide.
die ankündigung dieser strafe bedeutet für mich aber zugleich "du bist mir so wichtig, das ich unsere beziehung riskieren würde, um dich zu schützen!" (vor mir selbst) und diese strafe dann tatsächlich duchzuziehen bedeutet nicht versagt haben, sondern verlässlichen halt geben und damit absolute sicherheit.

wenn klar eine strafe im raum steht (weil beide wissen, für das was sub da gemacht hat ist eine fällig) dann muss sie erfolgen, SONST hat dom versagt. und ich behgaupte mal, das sub in so einem falle nur deshalb die strafe ausreizt, weil dom vorher nicht genug halt gegeben hat, die strafe ist somit der letzte ausweg das machtverhältnis wieder in's lot zu bringen.

ich bin nicht (mehr) so unsicher, das ich das oder andere strafen austesten muss (ein mal hab ich gezielt..ganz am anfang), aber es gibt subs die sind es eben.... und ich bin dankbar das es doms gibt, die ihnen geben was sie brauchen

Sabeth schrieb:

wenn klar eine strafe im raum steht (weil beide wissen, für das was sub da gemacht hat ist eine fällig) dann muss sie erfolgen, SONST hat dom versagt. und ich behgaupte mal, das sub in so einem falle nur deshalb die strafe ausreizt, weil dom vorher nicht genug halt gegeben hat, die strafe ist somit der letzte ausweg das machtverhältnis wieder in's lot zu bringen.

Bei dieser Aussage bin ich voll bei Dir .
Danke dafür ,sehr zutreffend

Zum Thema Strafe und Lust:

Für mich ist Strafe niemals Lust erzeugend, sie tut weh (emotional). Einzig positiver Aspekt für mich ist dieses "Auf Fehlverhalten folgt Strafe - und dann is aber wieder gut".
Anfangs war mir das unverständlich, ich konnte mir dieses System nicht vorstellen. Aus meiner einzigen längeren Vanillabeziehung kannte ich nur, das negative Gefühle nach einem Streit oä noch lange zurück bleiben und immer wieder auf den Tisch kommen, was mich stets sehr belastet hat. Irgendwann muss schließlich auch wieder Schluss sein nicht wahr? Mann könnte gewissermaßen also sagen, ich genieße die bereinigte klare Luft nach einer Strafe. Ich kann mich danach wieder ganz bedenkenlos hingeben und das ist schön.

Allerdings: Meine Bestrafungen sind ab und an durchaus so angelegt, dass sie meinem Dom nützen oder ihm beim Zusehen sadistische Freude bereiten. Warum auch nicht?
Die Fehler für die ich bestraft habe ich nur mir zuzuschreiben, er ist davon dann eh schon durch das was ich vergessen (oder was auch immer getan) habe negativerweise betroffen, wieso sollte er dann nicht ein wenig Positives aus meiner Strafe ziehen dürfen?
Solange sich daraus nicht ableitet, dass immer öfter und ohne triftigen Grund gestraft wird um Dom Vergnügen zu bereiten, sehe ich darin kein Problem.

Lg

Puh was ein großes Thema.

Was ich in dem Post in Wie wirkt die "Bestrafung" auf euch? sagen wollte, war, dass für mich ganz persönlich das Strafen zu einer Tätigkeit geworden ist, der ich kritisch gegenüber stehe.

Das hat mit meiner ganz persönlich gewonnenen Einstellung und mit meiner eigenen D/s Beziehung zu tun.
@Sabeth hat es ja den Großteil meiner Einstellung deutlich gemacht, während ich noch die Buchstaben in meinem Text sortiere.

@Der_Giz hat meinen ursprünglichen Post zum Anlass genommen, die Frage nach der Strafe als generelles Versagen zu stellen.
In seiner Definition von Strafe ist die Frage sehr berechtigt. In meiner Definition ist sie es auch.

Es gibt durchaus viele Arten, den Begriff Strafe im BDSM zu benennen. Bis hin zu dem medienwirksamen "Herrin ich war ein böser Junge, gib mir Deine harte und gerechte Strafe". Auch diese Definition von Strafe hat ihre Berechtigung.

Selbst innerhalb der hier vorherschenden Definition ist es aber schier unmöglich Giz Frage zu beantworten.

Giz straft gar nicht. Beloved brauchte die Strafe besonders intensiv und ich ziehe meinen Hut vor ihrem Dom, dass er einen solchen Weg gegangen ist (ich kenne keine Details).
Ich sehe die Strafe als letzte Barrikade , die ein Scheitern verhindern kann, hart aber zeitlich sehr begrenzt.
Und selbst meine eigene @Sabeth sieht schon wieder etwas leicht Anderes darin.

Ich fürchte die Antwort für die allgemeingültige Bedeutung der Strafe ist 42*.

Euer
Jules

*42 heißt unter Nerds so viel wie nicht beantwortbar

Wenn ich Munro richtig verstanden habe, geht es ihm darum, dass die Strafe eigentlich dazu dient ein höheres Ziel zu erfüllen, nämlich das beidseitige Vergnügen. Wenn Giz nun nicht straft, weil er sein Ziel ohne zu strafen erreicht, ist das durchaus gut, es dient dem höheren Ziel, dem Vergnügen beider.
Wenn Jules die Strafe als letzte Konsequenz nutzt, dann ist das ebenso gut und dient dem höheren Ziel des Vergnügens beider Beteiligten.


Aber wie geschrieben, im Grunde dient auch das dem Vergnügen. Und auch, wenn beloved ihre Strafe annimt dient das dem höheren Ziel, auch hier dem Vergnügen beider zumindest letztendlich, wenn auch nicht sofort.

Meine persönliche Meinung hierzu ist, dass Strafen sehr wohl auftreten können, auch dann wenn Sub versucht alles richtig zu machen.
Das passiert dann, wenn Sub die Grenzen nicht erklärt bekommt, Dom sie verschiebt bzw. die Beziehung über einen längeren Zeitraum im D/S Modus gefahren wird und Dom einfach Lust verspürt zu strafen. Ich habe gelesen, dass so etwas für nennen wir es "unfair" gehalten wird.

Es gibt aber durchaus Menschen die sich in diesem Bereich bewegen, D/S Beziehungen führen und innerhalb dieser auch ihrer sadistischen Ader freien Lauf lassen können. Wenn man die Grenzen verändert ohne es vorher mitzuteilen um Strafen zu können, weil man als dominanter sadistischer Part weiß, dass es dem anderen negative Gefühle beschert und es ihm dann für längere Zeit sehr schlecht geht, dann ist der Sadist sicherlich zufrieden. Wenn nun der andere Part, der Masochist, dazu sein Einverständnis gibt, ist es durchaus ein legitimes Spiel, wenn beide wissen welche Risiken diese Art von Spiel hat. Oder nicht?
Worauf ich hinaus will? Auch hier gibt es Strafen und sie dienen dem Vergnügen. Aber hier hat Dom nicht versagt, denn das Ziel beider war die Strafe und das negative Gefühl was sie auslöst.

Wenn ich jetzt noch mal zusammenfasse, kann ich @Pirio zustimmen. Nach der Strafe habe ich mich bereinigt gefühlt.

Wenn hier gesagt wird, die Strafe ist der letzte Anker, der Halt gibt, stimme ich zu. Trotzdem frage ich mich, ob Dom versagt hat. Ist Dom denn dieses Überwesen, welches auch außerhalb von Sex wirklich und immer alles im Griff haben kann? Ist er wirklich und immer für ein Entgleiten von Sub verantwortlich? Oder ist er nicht auch einfach nur ein Mensch? Genauso wie Sub auch nur ein Mensch ist.
Vielleicht war ich auch einfach nur schwer erziehbar

Entgleite ich und er ist dafür verantwortlich, könnte ich dafür keine Strafe annehmen.

Was den Sadismus seinerseits anbelangt, kann ich (also jetzt auf mich bezogen) ihn nicht mit Strafe in Verbindung bringen. Sein Sadismus ist mir ja eine Freude. Den bekomme ich auch in Form von spielerischer Strafe zu spüren. Als Beispiel, ich habe mich in einem Kleidungsstück mal geschämt und versucht gewisse Körperteile zu verstecken. Nach einer Weile dieses Zauderns, bekam mein Hintern die Gerte mit der Ansage, so etwas Schönes habe ich nicht zu verstecken. Das zum Beispiel habe ich nicht als Strafe empfunden.

Echte Strafen fühlten sich für mich ganz anders an und hätte er Freude seinen Sadismus auszuleben, indem er mich emotional straft, würde es zwischen uns nicht funktionieren. Wenn es gefällt in Ordnung. Bei mir würde es zu Abstürzen führen.

Warum sollte Dom versagt haben?

Nur weil Sub lästige und nur schwer abtrainierbare Angewohnheiten hat?
Z.B Fingernägelkauen und anderes Knibbeln.
Da sitzen Dom und Sub abends auf dem Sofa und schauen Fern, oder liegen Sonntag morgen im Bett und jeder hat ein Pad auf dem Schoss und einen Kaffe in der Hand und ..*schwubbs*... ist der Finger wieder im Mund.
Ist halt eine seit Kindertagen antrainierte Unart.
Und --*zack*... hat Sub für eine Stunde den GummiGag im Mund.Dom hasst es , wenn Sub kaut und liebt lange Fingernägel.

Sub hasst den Gag, Dom liebt es, Sub so sabbernd und würgend neben sich zu haben.
Trotzdem kaut sie, weniger als früher, aber in unkontrollierten Momenten (Gedanken verloren im Forum schweifend, beim Krimi am Abend)

Da ist nichts provoziert von Sub, kein Versagen vom Dom und trotzdem eine herrliche Bestrafungssituation, die Dom erregt

Sorry, aber das ist keine Strafe, das ist ein amüsantes Spiel für beide Seiten .... Selbst wenn du den gag hasst ... Macht es dich an so neben ihm zu liegen und zu sehen wie geil er es findet.

mal ein anderer Vergleich der verdeutlichen soll, dass Strafe beiden Seiten weh tun muss:

Kindererziehung
Es macht uns keinen Spaß ein Kind zu schlagen ( falls es mal dazu kommt) aber wir tun es um einen Effekt zu kreieren .. Ein Verhalten abzustellen...

Lasst uns Strafe als etwas sehen was beiden keine Freunde macht... Zumindest mal als Prämisse für diese Diskussion.

Versagen... Eventuell weil Strafe das eingestehen der eigenen Ohnmacht ist ?

@Der_Giz

Ich wäre dir verbunden, wenn du die Erziehung eines Kindes nicht in dieser Diskussion ins Feld führst, dass ist absolut unpassend.

Was sagst du denn zu Munro's Annahme?

Das würde ja fast bedeuten, Dom straft sich selbst in dem er Sub strafen muss.

Aber ja, ich denke auch, das es ein Eingestehen der eigenen Ohnmacht ist. Dom hat es bis dahin nicht geschafft, Sub etwas an-/abzutrainieren. Seine Dominanz war bis dahin nicht präsent genug, das Vertrauen nicht groß genug etc. Widerstand entsteht u.a. aus dem Mangel dieser Eigenschaften.
Ich rede hier wirklich vom Strafen, jene, die hier als "5 vor 12" bezeichnet wurden.
Vielleicht wäre so eine Strafe wirklich nicht mehr nötig, wenn man sich die Ohnmacht / Versagen eingesteht? Denn folgt denn in diesem Stadium noch eine Erziehung oder Vertrauensförderung? Oder ist so eine Strafe in dem Moment nur die abschließende Bestätigung, dass dieses Verhältnis am Ende ist?
Die normalen Strafen, wie einige Male beschrieben, lasse ich weg, weil hier wirklich die Lust des ein oder anderen befriedigt wird und für mich keine Strafe sind und daher keine Grundlage meiner Diskussion sind (Def. Giz)

„Warum schlägst Du mich“ flüstert sie, „ich habe doch getan, was Du gesagt hast?“ – „Ja“ sage ich, „das hast Du, aber ich schlage Dich gerne. Einfach, weil mir danach ist.“ (irgendwo gelesen)

Und das ist der Punkt: Strafe kann das Mittel zum Zweck sein. Genau genommen brauchen wir doch weder Verfehlungen, noch Strafe. Tatsache ist doch, dass einer die Macht benutzt, die er vom anderen bekommen hat.

Alles andere ist anmassend.

Das ist aber doch Sadismus und keine Strafe?

Aus meiner laienhaften Sicht:
Ich glaube, dass Problem liegt darin, jeder definiert Strafe doch etwas anders. Für mich ist Strafe, eine unschöne Konsequenz (mit der ich hoffentlich nie in Berührung komme), wenn Sub BEWUSST Grenzen austestet und gegen Regeln verstößt. Strafen sollten nicht leichtfertig ausgesprochen werden und auch keinen Spaß machen. Dies als Versagen von Dom oder des Machtgefälles zu interpretieren, halte ich für falsch. Natürlich möchten die meisten, sicher immer brav sein und Dom gefallen, aber welcher Mensch versucht nicht an irgendeinem Punkt mal seine Grenzen auszutesten? Dann liegt es an Dom, dieses Verhalten mit welchen Mitteln auch immer im Keim zu ersticken.

Hat die "Erziehung" versagt, weil es zu einer Strafe kommt? Wenn eine Session nur noch aus Strafen besteht, ein klares Ja. Dabei würde sicher auch schnell der komplette Spaß flöten gehen und man müsste sich eingestehen, dass es einfach nicht passt. Ansonsten können Strafen einfach ein Mittel zum Zweck Erziehung sein. Was ich hier so lese, haben sich die meisten nicht wirklich oft eine Strafe eingehandelt. Also wohl von beiden Seiten nicht all so leichtfertig damit umgegangen.

Klar, abgrenzen sollte man Handlungen, die beide "mögen". Das hat für meinen Begriff nichts mit einer Strafe zu tun, sondern mit Sadismus.

Edit: Kindererziehung zum Vergleich passt da für mich wie immer gar nicht. Wenn ich Kinder schlagen müsste um sie zu erziehen, ist das eine klare Schwäche. Ich wäre überfordert und wüsste mir nicht mehr anders zu helfen. Übertrage ich dies nun auf den Kontext, würde es bedeuten Dom ist überfordert. Würde ich das je spüren, hätte ich es wirklich mit Angst zu tun. Auch ein strafender Dom, ist nicht zwangsläufig ein überforderter Dom (zumindenst möchte ich das glauben).

Unabhängig davon, wie Strafe nun definiert ist, würde ich grundsätzlich die Rolle des Doms in Zusammenhang mit Bestrafung/Konsequenz so sehen, dass er für beide den Kontext glasklar macht, damit subbie genau weiss, wann und ob und warum eine Strafe oder eine Konsequenz erfolgt.

Seine Denkmechanismen und Erwartungen zu verstehen, ermöglicht mir als subbie zu lernen, was ihm an Verhalten wichtig ist. Dabei seh ich seine Rolle wiederum, dass er in seinen Ansichten und Erwartungen eine gewisse Stringenz und vor allem Konsequenz verfolgt und mir das auch verständlich vermitteln kann. Nur das gibt mir die Möglichkeit, mich so zu verhalten, dass ich eine Konsequenz oder gar Strafe gar nicht erst auslöse, was ja durchaus auch in Doms Interesse ist.

Versagensmöglichkeiten würde ich auf mehreren Ebenen sehen: dann wenn es nicht klappt, subbie verständlich zu kommunizieren, wann bestimmtes Verhalten zu einer Strafe/Konsequenz führt.
Aber auch auf Bereitschaftsebene: wenn Sub nicht versucht zu verstehen, welches System hinter dem Verhalten von Dom steckt, bzw. sich bei Unsicherheit nicht absichert, sondern statt dessen einfach in Kauf nimmt, dass ihr Verhalten vielleicht unangenehme Folgen haben könnte.

So Spannend das Thema theoretisch ist, so sehr gruselt es mich in der Praxis.
Zum Glück sind alle subbies und Dom braucht sich nur Gedanken darum machen, wie er auf möglichst lustvolle Art und Weise sich selbst an subbie erfreuen möchte

LG,
Blume

Richtig. Dem Dom kann sie ggf. Vergnügen bereiten; aber wenn er (ständig) die Grenzen verschiebt, "nur" um die Möglichkeit haben sie zu bestrafen, sollte hierfür zumindest ein Meta-Konsens bestehen, ansonsten belastet/gefährdet es die Beziehung.



Die Sub/Sklavin ganz sicher nicht.
Fehler führen zu Strafe. Wenn jetzt Strafe zu Vergnügen führt dann führt im Kurzschluß Fehler zu Vergnügen. So wird das nichts mit der Erziehung.

Der_Giz schrieb:

Wenn Strafe selbst von Vergnügen begleitet wird, ob auf Sub oder auf Dom Seite, dann ist sie keine Strafe mehr und Ihre Motivation
wird nicht mehr aus dem "Kontext" Strafe heraus betrieben sondern aus diversen anderen Motivationen.

Genau das. Und wenn man es mit "Erziehung" ernst meint sollte man das trennen um sie nicht zu gefährden.


Zufällig neulich drüber gestolpert, ein sehr schöner (englischsprachiger) Post im "Learning Domestic Discipline"-Blog:
learningdd.com/blog/discipline…ings-vs-erotic-spankings/
(Wenn jemandem die englische Sprachkenntnis dafür fehlt kann ich später[tm] gerne versuchen, zumindest die Kernaussagen davon zu übersetzen; momentan fehlt mir die Zeit dazu, und ohne Bedarf mag ich sie mir auch nicht nehmen^^)

Lilly schrieb:

@Der_Giz

Ich wäre dir verbunden, wenn du die Erziehung eines Kindes nicht in dieser Diskussion ins Feld führst, dass ist absolut unpassend.

Was sagst du denn zu Munro's Annahme?

Das war als ein Beispiel gedacht und nicht im Zusammenhang mit BDSM sondern mit Erziehung....und da finde ich den Vergleich fair...warum ist er es nicht ?

P.S. ( Ich bin kein Pädagoge aber Vater zweier Kinder...ein bisschen mag ich das schon vergleichen )

Der Herr kann es nicht ausschließen. Er kann natürlich versuchen, eine Strafe zu finden, die das sexuelle Vergnügen nicht absichtlich fördert, aber letztendlich ist allen Strafen das Wesen der Strafe gemeinsam. Und bereits das kann sexuelles Vergnügen bereiten. Denn Strafe ist Ausdruck des Unterwerfens, dieses wiederum ist bei unterwürfigen BDSMlern mit sexuellem Vergnügen verbunden. Deswegen sollte sich der Herr von der Ansicht verabschieden, seine Strafe würde "sicher nicht" sexuelles Vergnügen bereiten. Wenn die Strafe dieses Kriterium notwendig erfüllen muss, bezweifele ich, dass es sich bei dieser Strafe um etwas handelt, das Teil des BDSM sein kann.

Denn der Unterschied zwischen "Strafe darf kein sexuelles Vergnügen bewirken" und "Strafe kann sexuelles Vergnügen bewirken, wenn das auch vermieden werden sollte" ist gewaltig, spätestens sobald es an die Umsetzung geht. Die Totalität der verschärften Sicht fordert umfassende Handlungszwänge, alleine weil das Ziel nicht zuverlässig zu erreichen ist unter den bei BDSM gegebenen Bedingungen (insbesondere dem auch sexuellen Vergnügen am Sich-Unterwerfen und am geistigen und körperlichen Schmerz). Um diese Möglichkeit zuverlässig auszumerzen, dürften keine solche Neigungen vorhanden sein - aber erst diese Neigungen ermöglichen eine DS-Beziehung. Der Versuch, das sexuelle Vergnügen an der Strafe immer auszuschließen, scheitert in einer DS-Beziehung notwendig. (Egal, wie es die Beteiligten versuchen anzustellen, denn die Wahrheit des Satzes hängt nicht von einzelnen Fällen ab.)



Das wiederum ist ein ganz anderer Aspekt, und hier würde ich dir zustimmen. Denn in der Absicht und in der Ausführung verhindert jede Art der Lust an der Strafe eher den Erfolg der Strafe. Weil die Strafe dann selbst zu demjenigen wird, das erstrebt wird, und deswegen die Vergehen begangen werden, um die "Strafe" zu erhalten. Wobei es in der wirklichkeitsnahen Betrachtung mehr darauf ankommt, die Unlust die Lust deutlich übersteigen zu lassen, denn wie gesagt: Lust (und darunter selbst sexuelles Vergnügen) an der Strafe lässt sich nicht ausschließen.

Wobei du nicht vergessen darfst, dass die eigentliche Strafe nicht das Schlagen ist, und auch im Moment des Schlagens die eigentliche Strafe längst vorüber ist. Die eigentliche Strafe ist das Gefühl des eigenen Versagens in Bezug auf die eigenen Ziele. Das eigene Ziel wäre beispielsweise, Befehlen zu gehorchen, es aber in einem Fall nicht zu tun. Der Rest des Prozesses der Strafe ist eigentlich nur noch, dieses Gefühl sinnvoll zu nutzen, um das Versagen in Zukunft unwahrscheinlicher zu machen und um die emotionale Spannung zu lösen.

Strafe im engeren Sinne ist also nur die Selbstbestrafung mit schlechten Gefühlen. Daran dürfte bezweifelt werden, dass etwas Sexuell-Vergnügliches zu finden ist. Nur sprechen wir hier ja von der Strafe insgesamt, vom Vergehen bis zur Lösung der emotionalen Spannung über ein äußeres Straf-Ritual. Solltest du vorher lediglich die Strafe als Selbstbestrafung gemeint haben, ist mein vorheriger Einwand nicht zutreffend.

Exakt, dass ist keine Strafe. Das ist nur ein Spaß den ich mir gönne... und dabei weiß ich sogar, dass sie es auch noch mag.

Ich geb euch ein Beispiel für eine Strafe die beiden weh tut.

Sub hat einen Dom, aber auch genehmigte Spielgefährten für die Zeit wo Dom nicht da ist.
Einzig der Verkehr ist ein Privileg, dass Dom sich vorbehält.
In einer sehr geilen Situation lässt sie es geschehen, mit einem ihrer Spielgefährten zu ficken und genießt es sehr.
Sie beichtet ihrem Dom das Vergehen.
Er verabreicht ihr daraufhin eine Strafe von 300 Strafschlägen mit dem Rohrstock. Wohl wissend, dass das weit jenseits ihrer maso Neigung ist.
Auch ihm macht es keinen Spaß mehr nach dem er 150 Schläge gesetzt hatte, die restlichen auch noch zu setzten weil sie sichtlich schon weit jenseits dessen ist was sie ertragen kann. Sie hat die Strafe verdient und verzichtet auf das Safeword weil sie die Strafe annimmt.
Er kürzt die Strafe auf 200 Strafschläge und erläßt ihr 100 aber die letzten 50 tun ihm mindestens so weh wie ihr.

Das meine ich mit Strafe...

Edit: Als ein Beispiel im SM Bereich....DS könnte ähnlich sein...