Strafe und die Rolle des Doms

@Der_Giz

Wir reden massiv aneinander vorbei. Du kannst es vergleichen aber ich sehe in deiner Aussage parallelen zu Sabeths Beitrag. Außerdem stehen wir dann wieder vor dem Problem, was ist Erziehung un dwozu soll sie dienen. Ich hab mal versucht es zu erklären.

Es kann meiner Meinung nach und ich bin mir sicher zumindest Munro sieht das ähnlich, und wenn nicht dann bitte ich um Korrektur an dieser Stelle, nicht allein von der definition ausgegangen werden, dass Strafe keinen Spaß macht und nicht lusterzeugend ist.

Wenn man von dieser Definition ausgeht, Giz, dann hast du durchaus Recht, denn dann darf die Strafe auch keinem höheren Lusterfüllenden Ziel oder wie Munro schrieb, sie darf keinem höheren Vergnügen dienen.
Wenn du also der Meinung bist, dass Strafe innerhalb einer BDSM Beziehung nicht Lusterfüllend sein darf , warum auch immer, dann ist es möglich, dass der Einsatz einer Strafe ein versagen darstellt, ob nun auf einer oder beiden Seiten, da bin ich mir nicht ganz sicher. Und dann ist es auch möglich, dass du selbst nicht strafen musst um ein Verhalten hervorzurufen, denn alles was Lusterfüllend ist, ist für dich keine Strafe. Habe ich das richtig verstanden? du schreibst das hier,

Sorry, aber das ist keine Strafe, das ist ein amüsantes Spiel für beide Seiten .... Selbst wenn du den gag hasst ... Macht es dich an so neben ihm zu liegen und zu sehen wie geil er es findet.

Ich bin ja der Meinung, dass der Begriff Erziehung innerhalb des BDSM nicht verwendet werden kann, weil wir ein anderes Ziel verfolgen als das, was der Begriff Erziehung impliziert. Du nimmst aber den Begriff der Erziehung, bzw. die allgemeine Definition, dieser schließt dann auch eine Strafe als einen Begriff der Vergnügen für beide Seiten oder nur eine bereitet, aus und möchtest, dass wir anhand dieser Definition in die Diskussion einsteigen.

Das habe ich oben getan und muss dir Recht geben. Genauso muss ich aber auch Munro recht geben, wenn er definiert, dass Strafen dann kein Versagen, des Doms darstellen, wenn sie Lust erzeugend sein dürfen, auch, wenn sie das erst in zweiter Konsequenz sind und nicht direkt.

Im Grunde Giz, sagst du nicht etwas Gegenteiliges, du sagst etwas ganz anderes als Munro, ich verstehe deinen Standpunkter, nur können bei Munro und nach meinem Verständnis Strafen Lusterzeugend sein und schließen so deine Definition und das Versagen des Doms aus. Denn, wenn ich annehme, dass sie kein Vergnügen bereiten auch nicht später, dann dürfte der Dom sie nicht mehr anwenden ohne dabei zu befürchten tatsächlich versagt zu haben.


Diese Mißverständnisse waren aber eben der Grund für meine Frage nach dem Erziehungsbegriff, wenn du annimmst, dass das Ziel nicht durch Strafe erreicht werden kann und das auf eine BDSM Beziehung verwendest kann Dom eben nicht mehr Strafen, denn jede Strafe würde sein versagen in diesem Bereich bedeuten.

Wobei es hier eine Ausnahme gibt und die gibt es auch in der Erziehung eines Kindes, nämlich dann, wenn du das Kind schützen musst um sicherzustellen, dass es die Möglichkeit hat weiter erzogen zu werden. Dann kann auch eine Strafe durchaus legitim sein. Nehmen wir das Beispiel, ein Kind will über die Strasse rennen, dir bleibt nicht die Zeit zu erklären warum es das nicht darf, du musst es festhalten im Notfall auch relativ stark, wenn du dem Kind eine Wahlmöglichkeit lässt könnte, dass das Emde der Erziehung und des Kindes bedeuten.
Damit das Kind sich nicht wieder in diese Situation begibt kann es nötig sein zu strafen (nicht zu schlagen!), denn du kannst auch hier das Risiko der Belohnungsstrategie nicht eingehen, diese beinhaltet nämlich eine Wahlmöglichkeit etwas tun zu können oder es nicht zu tun. Das heißt, bei dieser Strategie könnte das Kind entscheiden dennoch auf die Straße zu rennen, an dem Punkt hätte der Erzieher definitiv versagt, er muss also mit Strafen arbeiten um dem Kind zu zeigen, dass hier keine Wahlmöglichkeit besteht. Ich glaube, dass ist die Meinung die Sabeth vertritt

1. sub gefährdet dom (körper oder seele) vorsätzlich oder zumindest bewusst.
2. sub gefährdet sich selbst (körper oder seele) vorsätzlich oder zumindest bewusst.
3. sub gefährdet dritte (körper oder seele) vorsätzlich oder zumindest bewusst.
4. sub gefährdet die beziehung zu ihrem dom.

und die dann angewendet werden kann, wenn man eben davon ausgeht, das im Grunde nicht bestraft werden darf, weil man Strafen nicht als Vergnügen ansehen kann.


Lieben Gruß

Lilly

King of Mars schrieb:

„Warum schlägst Du mich“ flüstert sie, „ich habe doch getan, was Du
gesagt hast?“ – „Ja“ sage ich, „das hast Du, aber ich schlage Dich
gerne. Einfach, weil mir danach ist.“ (irgendwo gelesen)

Exakt, dass ist keine Strafe. Das ist nur ein Spaß den ich mir gönne... und dabei weiß ich sogar, dass sie es auch noch mag.

@Giz: Genau. Daraus gönne ich mir einen Spass. Denn Spass soll es doch bringen - mir jedenfalls. Und da ich im BDSM-Bereich mit Erwachsenen zu tun habe, bleibt das auch beim Spass. Ich habe genügend Respekt vor einem erwachsenen Menschen, dass ich ihn weder erziehe, noch konditioniere, noch ähnliches. Wenn ich meine Sub nicht mag, wie sie ist, dann suche ich mir doch eine andere...

Aber zum Thema: Gefällt Subbie es bestraft zu werden? Dann ist es Spass.
Verschüttet sie den Kaffee, um die Ohrfeige zu kassieren? Das ist Spass und die Strafe ist erwünscht.

Geht sie fremd, weil sie dafür Haue bekommt? Dann hat sie keine Haue verdient, dann würde ich sie rausschmeissen. Das ist dann kein Spass

Giz schrieb:

Als ein Beispiel im SM Bereich....DS könnte ähnlich sein...

Hat vielleicht jemand ein Beispiel? Ich habe versucht mir eines zu erdenken, komme aber nur auf Bösartigkeiten.

Lilly schrieb:

...nur können [...] nach meinem Verständnis Strafen Lusterzeugend sein...

das ist der Teil, den ich nicht verstehe und wäre für eine Erklärung oder vielleicht ein Beispiel dankbar...

Ist es denn wirklich so, dass Dom hergeht und sagt, ich hab Lust, Dich heut zu strafen - also wirklich im Sinne einer Strafe für Fehlverhalten? Vielleicht denk ich da zu limitiert, aber das könnte ich mir höchstens im Kontext eines Rollenspieles vorstellen, wo es die Geschichte hergibt und die Beteiligten sozusagen einen "Grund" für Strafaktionen brauchen.

@Blume

Ich dachte, ich hätte es hier erklärt,

Es gibt aber durchaus Menschen die sich in diesem Bereich bewegen, D/S Beziehungen führen und innerhalb dieser auch ihrer sadistischen Ader freien Lauf lassen können. Wenn man die Grenzen verändert ohne es vorher mitzuteilen um Strafen zu können, weil man als dominanter sadistischer Part weiß, dass es dem anderen negative Gefühle beschert und es ihm dann für längere Zeit sehr schlecht geht, dann ist der Sadist sicherlich zufrieden. Wenn nun der andere Part, der Masochist, dazu sein Einverständnis gibt, ist es durchaus ein legitimes Spiel, wenn beide wissen welche Risiken diese Art von Spiel hat. Oder nicht?

Die Strafe an sich ist also nichts, was Sub Spaß macht, dennoch gewinnt sie evtl. Lust daraus, wie auch ihr Partner.
Das wäre aber nach Giz Definition keine Strafe, ich habe versucht das im letzten Beitrag deutlich zu machen.


Giz Definition lässt keine Strafe die Lust erzeugt oder Vergnügen bereitet zu. Meine schon, wenn ich davon ausgehe, dass eine Strafe ersteinmal negativ ist und dann aber dem höheren Ziel dient. Nämlich, dass Sub letztendlich gehorcht und das dann mehr Lust für beide bedeutet.

Ich nehme mal ein ganz anderes etwas doofes Beispiel:

Sub zählt Punkte an der Decke. Dom will das abstellen, damit beide am Ende mehr Spaß/Lust/Vergnügen empfinden.
Also schlägt Dom Sub jedes mal, wenn Sub abgelenkt ist. Er muss das so hart bestrafen, dass Sub und Dom keinen Spaß mehr haben. Siehe Beispiel Gizmo. Letztendlich hört Sub auf die Punkte an der Decke zu zählen und beide haben mehr Vergnügen an der Spielrei. Die Strafe war also nicht Lusterzeugend aber das Endergebnis dient eben der tieferen Lust oder dem Vergnügen

Lilly schrieb:

Es gibt aber durchaus Menschen die sich in diesem Bereich bewegen, D/S Beziehungen führen und innerhalb dieser auch ihrer sadistischen Ader freien Lauf lassen können. Wenn man die Grenzen verändert ohne es vorher mitzuteilen um Strafen zu können, weil man als dominanter sadistischer Part weiß, dass es dem anderen negative Gefühle beschert und es ihm dann für längere Zeit sehr schlecht geht, dann ist der Sadist sicherlich zufrieden. Wenn nun der andere Part, der Masochist, dazu sein Einverständnis gibt, ist es durchaus ein legitimes Spiel, wenn beide wissen welche Risiken diese Art von Spiel hat. Oder nicht?
Worauf ich hinaus will? Auch hier gibt es Strafen und sie dienen dem Vergnügen. Aber hier hat Dom nicht versagt, denn das Ziel beider war die Strafe und das negative Gefühl was sie auslöst.

Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden:

- Verschiebt der Sadist die Grenzen Lust und Laune ohne Ankündigung um strafen (nur zu seinem eigenen Lustgewinn) zu können?
- Wurde das vorab ausgemach, also sagt der Sadist zum Masochist: "du irgenwann verschiebe ich die Grenze, sage aber nicht an wann, um dich strafen zu können, ist das ok für dich?"
- Oder soll der Masochist hinterher sein Einverständnis geben, also nach erfolgter Strafe?

Möglichkeit 1 und 3 fände ich höchst bedenklich, da fehlt mir die Einvernehmlichkeit. Möglichkeit 2 könnte ich noch einigermaßen nachvollziehen. Ich frage mich aber gerade wenn das das Ziel eines Sadisten ist, zu erreichen, dass es dem Masochisten möglichst lange möglichst schlecht geht (also nur eigenen Lustgewinn) und das Ziel des Masochisten durch Strafe/Schmerz Lustgewinn zu haben, dann kommen die beiden doch nie auf einen Nenner.

Oder ich steh echt total auf dem Schlauch.

Möglichkeit 1 und 3 fände ich höchst bedenklich, da fehlt mir die Einvernehmlichkeit. Möglichkeit 2 könnte ich noch einigermaßen nachvollziehen. Ich frage mich aber gerade wenn das das Ziel eines Sadisten ist, zu erreichen, dass es dem Masochisten möglichst lange möglichst schlecht geht (also nur eigenen Lustgewinn) und das Ziel des Masochisten durch Strafe/Schmerz Lustgewinn zu haben, dann kommen die beiden doch nie auf einen Nenner.

Ich bin zwar müde, aber das ist doch ihr nenner. Der Sadist will Strafen und verändert die Regeln bzw. straft wnn ihm danacht ist oder nach Giz, braucht er keine Strafe sondern er sucht seine Befriedigung wenn ihm danach ist z.B. durch Schläge. Der Masochist empfindet durch die Strafe oder nach Giz keine Strafe sondern Schläge Lust, natürlich willigen beide vorher ein.

Was ich immer noch nicht ganz verstehe ist, warum sollte dann der Sadist eine Strafe verhängen oder auch noch dahingehend die Regeln verändern? Wenn beide Sadist und Masochist Lust daran gewinnen, kann ich einfach keine Strafe erkennen.

Falls ich mal wieder auf dem Schlauch stehe, bitte ich um einen Stups...

nightbird1982 schrieb:

Was ich immer noch nicht ganz verstehe ist, warum sollte dann der Sadist eine Strafe verhängen oder auch noch dahingehend die Regeln verändern? Wenn beide Sadist und Masochist Lust daran gewinnen, kann ich einfach keine Strafe erkennen.

Falls ich mal wieder auf dem Schlauch stehe, bitte ich um einen Stups...

Sag ich doch... ist ja auch keine... ist ein Strafenspiel...sonst nichts..

@nightbird1982 ja, ganz genau meine Ansicht. Dann stehen wir halt beide auf dem Schlauch.

Es steht keiner auf dem Schlauch.

Ihr habt einfach Recht, nach Giz Ansicht ist es keine Strafe sondern ein Spiel.

Ich dachte das habe ich geschrieben.

Genau das ist der Punkt. Eine stark masochistische Sub wir eine Strafe mit Schlägen nicht strafen, einem Sadisten folglich wird es Freude bereiten so zu strafen. Was somit keine Strafe im eigentlichen Sinne darstellt.
Es liegt also grundsätzlich am Dom, eine Stafe,falls er sie als notwendig erachtet, zu wählen, die beiden keine Freunde bereitet und aus der auch keine Lust zu ziehen ist.

Ich denke, es ist einfach eine Frage des Grundsatzes in der DS-Beziehung, ob überhaupt Strafen notwendig sind.
Wer sich ewig mit "Kampf-Subs" rumärgern will, der wird erstens um Strafen (in welcher Form auch immer) nicht herum kommen und zweitens sehr wahrscheinlich genau aus diesem Spiel aus Grenzen austesten und Sub zurechtweisen schon die Lust des Spiels ziehen.
Wer aber eine reine Hingabe und ein Zusammenspiel mit Sub sucht und diese gern bereit ist, ihrem Dom zu gehorchen, der wird einer Stafmaßnahme eine weitaus tiefere Bedeutung zuschreiben. Eine Sub die des dienens Willen gerne ihrem Herrn gehorcht möchte nicht kämpfen und Dom muss einen Fehltritt, welcher Art auch immer, vermutlich nicht mal rügen im Sinbe von strafen, weil Sub weiß was zu tun ist.
Genau aus diesem Grund hätte Dom versagt, sollte es soweit kommen, wirklich strafen zu müssen, weil vorher mit Sicherheit viel verloren gegangen wäre.

Ich kann mich gut mit Sabeths Beitrag identifizieren.
Ich finde Strafen können auch ein Zeichen von Wertschätzung sein. Nämlich weil es dem Dom nicht egal ich was ich so anstelle. Dieses Grenzen aufzeigen hat für mich dann nichts mit mangelnder Autorität des Doms zu tun sondern eher mit Unsicherheit der Sub. Grenzen können ja auch ein Gefühl von Sicherheit geben.
FraeuleinDS hat aus meiner Sicht aber auch gut beschrieben, dass das mal wieder eine sehr individuelle Sache ist. Manchmal ist die Strafe dann halt doch ein Zeichen dafür, dass es eigentlich schon zu spät ist.

Ich glaube, mit diesem Thread werde ich einfach nicht warm

Bisher war meine Meinung dazu ganz einfach gestrickt:

Fehlverhalten = angemessene Strafe
Strafe = nicht schön, sondern zielt auf das was Sub nicht als lustvoll empfindet/ Teil der "Erziehung" und nicht des Lustgewinns
Ergebnis = Fehlverhalten wird abgestellt. Fertig

Mir gefällt die Aussage "Versagen von Dom oder Machtgefälle", wenn es zu einer Strafe kommt, immer noch nicht! Wenn es sich natürlich immer wieder hochschaukelt, gebe ich euch Recht. Aber grundsätzlich dies anzunehmen, finde ich einfach zu hoch gegriffen. Um Strafe aber rein als "Strafspiel" anzusehen, habe ich wiederum zu großen Respekt davor, vor allem auf der emotionalen Ebene.

An welchem Punkt liegt denn mein Denkfehler?

Vielleicht liegt es einfach an meiner nicht vorhandenen Erfahrung, aber dieser Thread bringt mein bisheriges Denken etwas durcheinander.

Zum Glück habe ich vor brav zu sein und falls ich es mal nicht bin, werde ich auf diesen Beitrag verweisen

na dann will ich auch mal... Ich halte von ernsthaften Erziehungsmassnahmen im BDSM Kontext nichts, denn das würde bedeuten dass Dom per seiner Rollenzuteilung schon perfekt ist, oder straft Sub etwa auch? ...nein, also kann es nur ein Spiel sein.
Wenn Sub im Bdsmbereich ein zu korrigierendes Verhalten zeigt dann kann Dom das korrigieren... Entweder im Spiel oder im Gespräch auf Augenhöhe. Wenn man das Strafe nennen will, bitte.
Mit Versagen hat das erstmal nichts zu tun, denn die Gründe sind zu vielfältig.
mein werter Herr hat bisher ein Mal gestraft und und obwohl ich die Strafe nicht schön fand hat es ihm Freude bereitet... Eben weil wir ernsthafte Themen sonst besprechen.
Die hier als Beispiel genannnten Strafvorlagen sind per meiner Definition entweder Spielereien oder betreffen Bereiche, die nicht mit dem Spiel vermischt werden sollten.
Ein Fremdgehen zB kränkt Dom sowohl in seiner Rolle als auch menschlich, das im Spielrahmen klären zu wollen ist naiv. Denn was ist wenn ihn das Thema danach immernoch beschäftigt, was nicht unwahrscheinlich sein dürfte...?
mir ist eine Trennung zwischen Spiel und Beziehung sehr wichtig, weil die emotionalen Vermengungen fast nicht mehr auseinandernehmbar sind... Hab ich leider am eigenen Leib erfahren müssen

Spiel ist Spiel und Probleme gehören in ein Gespräch auf Augenhöhe... Punkt

SwissJazz schrieb:

na dann will ich auch mal... Ich halte von ernsthaften Erziehungsmassnahmen im BDSM Kontext nichts, denn das würde bedeuten dass Dom per seiner Rollenzuteilung schon perfekt ist, oder straft Sub etwa auch? ...nein, also kann es nur ein Spiel sein.

Für mich sehe ich nicht, dass Dom perfekt sein muss. Ich muss nur akzeptieren, dass er die Macht hat, entsprechend zu entscheiden - und ich habe diese Macht eben nicht. Das reicht für mich als Grundlage für Erziehungsmaßnahmen.

Und zur Grundlage des Threads: ich sehe nicht, dass Dom versagt hat, weil er mich straft. Natürlich sollte es nicht vorkommen, aber ich vergesse eben auch manchmal Dinge (besonders beliebt bei mir: das allabendliche Tagebuchschreiben dadurch vergessen, dass ich übermüdet einschlafe). Und manche Dinge, die er gerne geändert hätte, kann ich nicht so instant ändern, und mache deshalb da Fehler. (Was meistens okay ist, wenn er sieht, dass ich mich wirklich bemühe, mich seinen Wünschen anzupassen).

Ich hab hier irgendwie den roten Faden verloren. Es ist schön und interessant all die verschiedenen Meinungen zu lesen, nur hab ich manchmal das Problem nachzuvollziehen, was der Autor oder die Autorin mit Vergehen meint.... oder überhaupt die verschiedenen Meinungen gegenüber zu stellen, da es für mich aussieht als würde jeder von einem anderen Fehlverhalten ausgehen.

Also meine Frage: Um was für ein Vergehen/Fehlverhalten handelt es sich? Es gab ein paar Beispiele, aber auf die wurden selten eingegangen.
Das Beispiel des Fingernägel kauens, Dom nervt das und Sub bekommt ein paar auf die Finger, aber das seh ich auch mehr als Teil des Spielens. Niemand ist sauer und es wurden keine Gefühle verletzt.

Dann wurde das fremd gehen angesprochen, was ja ein schwerer Vertrauensbruch aus meiner Sicht wäre... hier zu Strafen?! Ich würde da eher gehen.

Ein weiteres Beispiel was ich mir vorstellen könnte, wäre wenn Sub eine ihrer Aufgaben nicht erfüllt, sei es weil Sub den Dom nicht mehr ernst nimmt oder Stress mit dem Sub nicht klarkommt (Arbeit, Familie, Trauerfall etc.) Aber hier finde ich ein Gespräch angebrachter, da hier eine Strafe nicht das eigentlich Problem lösen würde, sondern eher das Problem verschärft.

Hallo MHD,

ein Beispiel ist, etwas aus Vergesslichkeit nicht erledigt zu haben. Kommt bei mir sehr selten vor ;-).
Mir ist es aber schon wichtig, dass mein Mann wahrnimmt, wenn ich etwas erledigt, bzw. nicht erledigt habe.
Dieses Wahrnehmen zeigt mir, er hat die Kontrolle und ich wurde nicht mit Nonsense beschäftigt, sondern mit etwas, was ihm wichtig ist.
Für Vergesslichkeit fallen die Konsequenzen recht milde aus.
Wenn ich etwas nicht geschafft habe, darf ich mich erklären und er entscheidet dann mit gesundem Menschenverstand, wie das nicht Schaffen abgehandelt wird

Ziemlich zu Beginn habe ich ja geschildert, welches mein Vergehen war. (Kontrolle von negativen Emotionen)
Verletzt gefühlt hat er sich dadurch eigentlich nie, bis auf einmal.
Warum hat er sich nicht verletzt gefühlt? Weil er weiß, wie ich ticke und damit sachlich, souverän und überlegt umgehen konnte. Dieses Verhalten hat mir große Sicherheit gegeben, weil er die Kontrolle in den Momenten über mich inne hatte, die ich verloren hatte. Deshalb empfand ich Strafen wohl auch als Halt gebend.
Ohne seine Souveränität und ohne Gespräche über die Vergehen und deren Auswirkungen hätten Strafen durchaus Schaden bei mir anrichten können.

Ein Regelbruch im Sinne von Sex mit Anderen (ohne Erlaubnis, die ich nicht möchte und nicht habe), wäre wohl unser aus.

LG
beloved

Ich möchte mich hier auch mal äußern und bin ebenfalls nicht der Meinung, dass Dom versagt hat, wenn er bestrafen muss...
Im Grunde bin ich manchmal einfach zu gerne frech und stur, selbst wenn ich weiss, was ich im Nachhinein davon hab Wobei er sich immer wieder wundert, dass mir manche Strafen doch eher gefallen

Ich versuche alles, was mir möglich ist, dass er keine Strafen anwenden muss, die ich nicht mag, denn irgendwo mag er mich auch nicht leiden sehen... Er sagte mal schön zu mir "Ich könnte mir schöneres vorstellen als dich immer nur bestrafen zu müssen"

Also versuche ich nun eine brave Subbie zu sein, auch wenn der Sturkopf immer mal wieder durchkommt

Im Großen und Ganzen möchte ich aber auch nicht unbedingt bestraft werden Daher sollte ich mir wirklich solche Sprüche wie "Sehe ich etwa aus wie deine Dienstmagd?" demnächst verkneifen, denn das hat mir nicht so gefallen

Und Sex mit anderen ist bei uns sowieso Tabu, da wir beide ein sehr glückliches, besitzergreifendes Pärchen sind

Also mal zusammengefasst "Strafe ist nicht gleich Strafe, von daher oftmals eher eine Herausforderung von Sub als ein Bestrafen von Dom"

Ich sehe es so, dass es immer auf das bestehende Machtgefälle ankommt, denn dieses steckt den Rahmen ab, indem sich beide bewgen möchten.
Beinhaltet das Machtgefälle erzieherische Komponenten, sprich Dom hat eine klare Vorstellung von dem, was er möchte und wohin er seine Sub bringen möchte, wird er auf diesem Weg sicher nicht dran vorbei kommen Fehlverhalten zu korrigieren.
Es als "Strafe" zu deklarienen ist einfach Geschmackssache. Manche nennen es Korrektur, Führung oder eben Strafe.
Ich denke, man unterscheidet nochmal zwischen einfachen Provokationen, in denen Sub versucht Dom zu reizen, um eine Reaktion zu bekommen oder um ein Verhalten, welches aus Unwissenheit, Angst und Überforderung entsteht.
Ich finde, wenn es sich um das Zweite handelt, so spielt das Verhalten des Doms eine nicht unwichtige Rolle und er sollte bevor er irgendwelche Sanktionen ausspricht, sein eigenes Verhalten reflektieren.
Ich sehe es nicht als ein Scheitern an, wenn Dom seiner Sub den Weg zeigt, auf dem er sie sehen möchte. Wichtig dabei empfinde ich nur, dass er genau hinschaut, ob sie diesen Weg auch möchte und mitgehen kann. Wenn nicht, sollte man den Weg überdenken, denn schließlich sollten beide etwas davon haben. Dom zu führen und Sub sich führen zu lassen. Kommt es da immer wieder zu Konflikten scheint es nicht zu passen und dann zu "Strafen" wäre bescheuert und alles andere als der Beziehung zuträglich.
Wenn Sub nur aus Spaß an der Freude rumprovoziert, tja....das wird doch dauerhaft anstrengend und nervig, außer es gehört bei beiden einfach zum Spiel dazu.