Strafe und die Rolle des Doms

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      Strafe und die Rolle des Doms

      Wir haben ja gerade den Interessanten Thread : Wie wirkt die "Bestrafung" auf euch?

      Nun um dort nicht zu sehr Off Topic zu werden....

      Hier der folgende Gedankengang:



      Der_Giz schrieb:

      Spannender Gedanke @Jules Stern...

      Hat der Dom nicht eigentlich schon versagt wenn er strafen muss ?


      Dana schrieb:
      Das ist ein interessanter Gedanke.

      Warum sollte Dom Sub strafen, wenn Dom doch eigentlich, nach deiner Aussage, versagt hat?


      Das genau war die Frage... ich formuliere mal etwas genauer....

      Wenn Sub einen Grund für eine Strafe liefert, in wie weit hat das
      Machtgefälle schon versagt und die Anerkennung der Autorität ist schon ins Wanken gekommen.
      Würde sie gehorchen, leisten, gewähren... was auch immer... dann würde sie keine Strafe bekommen müssen.

      Selbst der Aspekt der "aufmüpfigen und Strafe provozierenden Sub", das
      es überhaupt zu einer solchen Haltung kommen kann, ist das nicht schon
      ein Versagen des Dom in der klaren Darlegung seiner unangefochtenen
      Autorität ?

      Hat ein Dom, der derart versagt hat in der Erziehung seiner Sub, überhaupt noch das Recht zu strafen ?

      Was ist dann eine Strafe ? Das eingestehen dass Sub der bessere Dom ist und Dom sich anders nicht mehr zu helfen weiß ?

      Food for thought
      Was ja aber zur Folge hätte, wenn der Dom so klar autoritär ist, dass Subbie nie Fehler macht und alles, also immer alles, zu Doms 100%iger Zufriedenheit.

      Ist das nicht totlangweilig?
      Wie ein elektrisches Gerät, das zuverlässig läuft.
      @Der_Giz

      Ich habe leider erst etwas später Zeit zu antworten aber das Thema finde ich sehr interessant. Wobei ich denke Fehler sollten dann bestraft werden, wenn dies von beiden so gewollt ist. Es kommt eben auf das an, was die Spielpartner für sich umsetzen möchten oder?
      Aber ist hier nicht vorab zu klären wofür gestraft wird?
      Also ich kann jetzt nur von mir ausgehen, aber wenn die Autorität meines Doms stimmt werde ich nicht bestraft werden müssen. Wie in anderen Themen bereits geschrieben, ist das Ausleben einer sadistischen Seite nicht gleichzusetzen mit Strafe. Heißt also für mich, dass ich bereit bin zu tun was Dom verlangt. Die Grenzen sind ja abgesteckt. Und natürlich gibt es Dinge, die vielleicht nicht flüssig laufen, aber sollte ein guter Dom wohl nicht für evtl nicht 100% gelungene, jedoch ernsthaft bemühte "Lernerfahrungen" strafen.
      Und genau hier unterscheidet sich ein Subbie wohl von einer Maschine ;)
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)
      Endlich kommt etwas Tiefgang ins Thema. Wobei... Beim letzten mal hast doch gerade du deswegen gestichelt

      Der_Giz schrieb:

      Würde
      sie gehorchen, leisten, gewähren... was auch immer... dann würde sie
      keine Strafe bekommen müssen.


      Du möchtest darauf hinaus, dass die Sklavin so bestimmen kann, ob sie bestraft wird oder nicht? Und so der Herr eher eine Maschine ist, die Strafwürdigkeit nur feststellt und die Strafe dann ausführt oder nicht? Ich denke eher, dass nicht zu strafen, sofern kein Grund vorliegt, die Voraussetzung ist für jede DS-Beziehung, die Strafen enthält. Trotzdem ist der Herr keine Maschine, denn zum ersten könnte er - theoretisch - auch ohne Grund strafen (auch
      wenn er es lassen sollte), zum zweiten liegt es an ihm, ob und wann er straft (und belohnt). Er ist also frei in seinen Entscheidungen, aber im Sinne des dauerhaften Wohlergehens der Beteiligten muss er sich selbst Grenzen setzen und überlegt handeln.

      Der_Giz schrieb:

      Selbst der Aspekt der "aufmüpfigen und Strafe provozierenden Sub", das es überhaupt zu einer solchen Haltung kommen kann, ist das nicht schon ein Versagen des Dom in der klaren Darlegung seiner unangefochtenen Autorität?


      "Unangefochtene Autorität" - in der Phantasie vielleicht. Inwiefern ein Herr versagt, liegt an seinen und ihren Ansprüchen und Zielen. Diese können (in Bezug auf ihn und sie) unerreichbar sein, so dass zwanghaftes Handeln - insbesondere häufiges Strafen - die Beziehung prägen. Dann wäre die Beziehung tatsächlich gescheitert. Wenn die eigene Vorstellung einer DS-Beziehung aber Aufmüpfigkeit ertragen kann oder sogar als willkommenes Element begrüßt, sieht es anders aus.

      Der_Giz schrieb:

      Hat ein Dom, der derart versagt hat in der Erziehung seiner Sub, überhaupt noch das Recht zu strafen?


      Die Frage ist eher: Kann er dann überhaupt noch Strafen? Das wollte ich sowieso hier anfügen: Die Strafe ist nicht das Schlagen oder die emotionale Gewalt. Die Strafe besteht aus mehreren Schritten, die entweder bewusst oder unbewusst durchschritten werden. Sich ihrer bewusst zu sein, erhöht vor allem die Aussicht auf Erfolg; außerdem wird daraus klar, dass in bestimmten Fällen Strafe nichts anderes als bloße Gewalt ohne Sinn und Zweck ist, in anderen nur Spiel und Spaß.

      Ich denke, die Schritte sind in etwa: (1) die Verfehlung; (2) das Erkennen der Verfehlung; (3) die emotionale Antwort auf das Erkennen der Verfehlung; (4) die Hoffnung auf Vergebung; (5) das Gewähren der Vergebung unter den Bedingungen der jeweiligen DS-Beziehung; (6) allgemeine Zuversicht und Ende der emotionalen Spannung.

      Sich diesem Ideal-Ablauf dabei bewusst zu sein, hilft gegen Irritationen. Vor allem Schritt 2 und 6 müssen durchlaufen werden, auch wenn ansonsten vielleicht davon abgewichen wird. Nichts ist schlimmer, als wenn die emotionale Spannung auch nach der Strafe anhält. Und nichts hat weniger mit BDSM zu tun, als der Versuch zu strafen, ohne dass die Verfehlung und ihre Bedeutung für die Beziehung erkannt ist.

      Wenn also Schritt 2 nicht gegeben ist, weil die Autorität bzw. die allgemeine Beziehungsstruktur nicht (mehr) anerkannt ist, hat der Herr auch kein Recht und nicht einmal die Möglichkeit zu strafen. Wenn er trotzdem Gewalt anwenden würde, wäre es nur eines: bloße Gewalt (und keine Strafe).

      PS: Selbst schuld. Wenn du solche Anregungen gibst, musst du mit komplizierteren Antworten zurechtkommen ;)
      Hmh, ja die Frage ist gut.

      Es kommt ganz darauf an, was Dom von Sub verlangt. Ich will es mal so sagen, geht es darum, einem spontanen Befehl zu gehorchen und Sub tut dies nicht, kann das Verweigern entweder mit mangelndem Respekt auf Subs Seite zu tun haben, oder mit zu hohen Anforderungen an Sub.

      Geht es aber darum, ein Verhalten langfristig bei Sub zu ändern, kann es durchaus sein, dass Sub es nicht auf Anhieb gelingt. Dies muss nichts mit Doms Autorität zu tun haben.
      Erziehung, wenn ich sie als Verhaltensänderung definiere, ist ein Prozess, der nicht von heute auf morgen stattfindet. (Ich weiß, man kann auch ohne Strafen erziehen, mir haben sie jedoch geholfen, meinen inneren Schweinehund zu überwinden)
      Ist die Erziehung abgeschlossen und Sub widersetzt sich, ist das Ziel nicht erreicht und dies kann sehr wohl an Doms Autorität liegen. Beziehungsweise daran, dass Sub Dom nicht als Autorität anerkennt.

      Gibt es zum Beispiel Strafen für Vergesslichkeit, würde ich diese Vergesslichkeit auch nicht unbedingt an Doms Autorität festmachen.

      Im Übrigen finde ich eine Beziehung ohne Strafen überhaupt nicht langweilig, sondern total harmonisch. Denn ich folge meinem Partner ohnehin gerne. Kleine Neckereien mal außen vorgelassen.
      Der Spaß und die Aufregung finden sich im Sex wieder ;)

      beloved schrieb:

      Hmh, ja die Frage ist gut.

      Es kommt ganz darauf an, was Dom von Sub verlangt. Ich will es mal so sagen, geht es darum, einem spontanen Befehl zu gehorchen und Sub tut dies nicht, kann das Verweigern entweder mit mangelndem Respekt auf Subs Seite zu tun haben, oder mit zu hohen Anforderungen an Sub.


      Aber erkennt denn ein guter Dom nicht was er seiner Sub abverlangen kann... und wenn nicht... darf er Strafen wenn er sie falsch eingeschätzt hat und sie deshalb es nicht packt ?

      beloved schrieb:


      Geht es aber darum, ein Verhalten langfristig bei Sub zu ändern, kann es durchaus sein, dass Sub es nicht auf Anhieb gelingt. Dies muss nichts mit Doms Autorität zu tun haben.


      Stimmt, aber es ist der gleiche Punkt... eigene Fehleinschätzung.... oder aber zu frühes abfordern einer Leistung die noch nicht genügend geübt worden ist... Darf ich dafür strafen, dass ich mich selbst überschätzt habe in meinen Trainings, Coaching und Erziehungsfähigkeiten ?

      Munro schrieb:



      PS: Selbst schuld. Wenn du solche Anregungen gibst, musst du mit komplizierteren Antworten zurechtkommen ;)


      Lol... nein ich finde Deine Antwort nicht kompliziert und ja sehr interessant :)

      Wir bleiben aber bei der Definition : "Strafe macht beiden keinen Spaß"
      Also macht es nur Sinn um etwas auszulösen, korrekt ? Verhaltensänderung, lernen, erziehen, was auch immer... es war nicht gut und soll korrigiert werden.
      Andere Definitionen von Strafe sollten wir glaube ich mal auslebenden, weil diese anders motiviert sind.

      @Munro, Dein Prozess gefällt mir recht gut :) Muss ich mal "drauf rumdenken" :)

      Der_Giz schrieb:

      beloved schrieb:
      Hmh, ja die Frage ist gut.

      Es kommt ganz darauf an, was Dom von Sub verlangt. Ich will es mal so sagen, geht es darum, einem spontanen Befehl zu gehorchen und Sub tut dies nicht, kann das Verweigern entweder mit mangelndem Respekt auf Subs Seite zu tun haben, oder mit zu hohen Anforderungen an Sub.


      Aber erkennt denn ein guter Dom nicht was er seiner Sub abverlangen kann... und wenn nicht... darf er Strafen wenn er sie falsch eingeschätzt hat und sie deshalb es nicht packt ?



      Doch, genau in diesem Fall sehe ich es auch so, dass Dom versagt hat. Wenn der Respekt fehlt oder Sub überfordert ist, ist die Autorität oder das richtige Handeln von Dom zweifelhaft.

      Der_Giz schrieb:

      Stimmt, aber es ist der gleiche Punkt... eigene Fehleinschätzung.... oder aber zu frühes abfordern einer Leistung die noch nicht genügend geübt worden ist... Darf ich dafür strafen, dass ich mich selbst überschätzt habe in meinen Trainings, Coaching und Erziehungsfähigkeiten ?

      Auch hier stimme ich dir zu.
      Nur in meinem Fall sah das ganze etwas anders aus. (Deshalb bitte nicht allgemeingültig verstehen)
      Also mach ich mich mal a bissle nackisch ;)
      Ein Problem bei mir war der kontrollierte Umgang mit negativen Emotionen (die nicht durch Dom hervorgerufen wurden).
      Ist die Katze erst mal aus dem Sack, also die negative Emotion unkontrolliert freigesetzt, ist es zu spät. Und hier haben mir/uns die Strafen geholfen. Ich habe ein Grenze deutlich gespürt, die gab mir Sicherheit und einen Rahmen in dem ich mich bewegen darf. Klar, die Grenze kann auch anders gesetzt werden, aber die Strafen haben meinen Prozess beschleunigt. Immer an reflektierende Gespräche gekoppelt, haben sie eben schneller zu einem nachhaltigen Ergebnis geführt. Auf der Gegenseite standen genauso gut positive Verstärker für kontrollierten Umgang mit negativen Emotionen. (Hier ging es nicht um eine Unterdrückung der Emotionen, sondern um einen kontrolliertes Kanalisieren der Emotionen)
      In keinem einzigen Fall habe ich seine Autorität angezweifelt. Es waren auch nicht viele Strafen notwendig.

      Ich hasse Strafen und ich bin auch kein Verfechter davon, zu behaupten Dom hat das Recht zu strafen, wenn er selbst zu falschem Verhalten beigetragen hat.
      Dies ist lediglich ein Versuch, aufzuzeigen, dass Strafen nicht immer mit mangelnder Autorität zu tun haben.
      Ich glaube sogar, DS Beziehungen kommen ohne Strafen aus. Zumindest habe ich wenige und sehr lange keine mehr kassiert.


      LG
      beloved
      @Der_Giz

      Die Definition Strafe macht keinen der beiden Partner Spaß hatten wir noch nicht festgeschrieben, so glaube ich. Wenn du diese Definition anwenden willst kann man sich sicher zumindest innerhalb dieser Diskussion darauf einigen, wer das nicht möchte kann dann aber leider nicht mehr mitdiskutieren.

      Außerdem habe ich gerade das dumpfe Gefühl wir kommen wieder mit den Begriffen ins schwimmen. Ist das was beloved beschreibt eine Strafe, ich frage das ernsthaft, für mein begrifflicher Verständnis?
      @Lilly, ich glaube schon, dass die Definition von Strafe ist, dass sie weder Dom noch Sub Spaß macht oder?
      Dom kann seine sadistische Spielart ja jederzeit ohne Strafe ausleben. Strafe ist für mich negativ behaftet, ein Fehler wurde begangen und das ist die unangenehme Konsequenz. Strafe ist schwerer zu ertragen als Schmerz, weil die Emotionen negativ sind.
      Sollte die Strafe der Sub angenehm sein, läuft was schief. Entweder wurde grundsätzlich die falsche Strafe gewählt oder Sub ist mehr Dom als Dom selbst.
      So zumindest meine Definition von Strafe.
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)
      Ja möglich, aber die Definition eines Begriffs so habe ich es vor kurzem hier gelernt kann durchaus verschieden sein, es schadet der Diskussion sicher nicht die Begriffe zu klären. Wenn wir da tiefer einsteigen sind die Begriffe wichtig und wenn sich jemand an der Diskussion beteiligt der es anders sieht, ist es gut das zu wissen.

      Außerdem ist es ja nun so, wenn beide sich, obwohl Sie Strafen als negativ empfinden,darauf einigen Sie dennoch anzuwenden, ist es nicht mehr unbedingtdas Versagen des Doms, wenn er straft. Beloved macht es mit ihrem Beitrag doch deutlich, die Strafe ist zur Verhaltensanpassung verwendet worden. Sofern es sich also um ein Verhalten gehandelt hat, was Sub nicht unterdrücken kann ist es weder das Versagen des einen noch des anderen Parts.

      Lilly schrieb:


      Beloved macht es mit ihrem Beitrag doch deutlich, die Strafe ist zur Verhaltensanpassung verwendet worden. Sofern es sich also um ein Verhalten gehandelt hat, was Sub nicht unterdrücken kann ist es weder das Versagen des einen noch des anderen Parts.


      Ich denke trotzdem, dass, auch bei einer Verhaltensanpassung, eine Strafe auch für den Dom nichts positives ist und er es nicht mag. Sollte dies anders sein, bitte ich um Erklärung.
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)

      FraeuleinDS schrieb:

      Ich glaube schon, dass die Definition von Strafe ist, dass sie weder Dom noch Sub Spaß macht, oder?


      Ich verstehe deinen "Spaß" hier als Lust / Vergnügen / Freude. Solltest du ihn im Sinne von "Spiel und Spaß" meinen, sind meine Ausführungen dazu ganz allgemein und ohne Bezug auf deine Frage.

      Ich glaube nicht, dass sich Vergnügen an manchen Teilen der Strafe und die Strafe als solche ausschließen, und zwar auf beiden Seiten. Dennoch ist das (sexuelle) Vergnügen daran kein notwendiger Bestandteil der Strafe und darf in noch zu bestimmender Hinsicht nicht ihr Bestandteil sein, in anderen Hinsichten schon:

      1. Das Vergehen gehört untrennbar zur Strafe und kann von Vergnügen begleitet sein, beispielsweise beim unerlaubten sexuellen Vergnügen.
      2. Kann der Herr, während er den eigentlichen Strafakt vollzieht, daraus durchaus sexuelles Vergnügen ziehen, genauso wie die Sklavin.
      3. Das Vergnügen, das während des Strafaktes besteht, darf aber nicht das Ziel der gesamten Strafe sein, ansonsten wird daraus Spiel und Spaß oder die einseitige Befriedigung von Gewaltgelüsten.
      4. Können sich beide an der Vergebung und der aus der Strafe insgesamt hervorgehenden Vereinigung erfreuen. Schließlich haben sie gerade ihren gemeinsamen Willen in Bezug auf ihre Lebensweise umgesetzt, was im Erfolgsfall von Freude begleitet wird, wie alles andere, das angestrebt wird und aufgrund eigener Tätigkeit gelingt.
      5. Erfreuen sich beide an ihrem Zusammenwirken als Einheit und dem Streben nach Einheit, wozu in ihrer Art der Beziehung die Strafe gehört. Insofern die Strafe ein Teil des Größeren ist, erfreuen sie sich also auch daran.
      6. Bereiten große Gefühle den meisten Menschen Vergnügen. Sie sind umso größer, je größer der Gegensatz zwischen guten und schlechten Gefühlen ist. Genau dieser Gegensatz besteht durch den Verlauf der Strafe.

      Es gibt sicher noch mehr Punkte. Sie alle verdeutlichen, dass die Strafe nicht losgelöst von Lust im Sinne von Vergnügen und Freude gedacht werden kann.
      @Munro
      Da widerspreche ich Dir entschieden.

      Wenn Strafe selbst von Vergnügen begleitet wird, ob auf Sub oder auf Dom Seite, dann ist sie keine Strafe mehr und Ihre Motivation
      wird nicht mehr aus dem "Kontext" Strafe heraus betrieben sondern aus diversen anderen Motivationen.
      Sub ärgert um bestraft zu werden oder Dom bestraft weil es seine sadistische Seite befriedigt.
      In beiden Fällen mag es für einen Teil der Beziehung, wie eine Strafe wahrgenommen werden... i
      ch würde aber gerne bei der weiteren Betrachtung von der Situation
      ausgehen, dass Strafe für Beide kein "positiven" Nebeneffekt hat....
      sonst glaube ich kann man den Begriff beliebig durch andere Begriffe ersetzten :)

      Munro schrieb:

      FraeuleinDS schrieb:

      Ich glaube schon, dass die Definition von Strafe ist, dass sie weder Dom noch Sub Spaß macht, oder?


      Ich verstehe deinen "Spaß" hier als Lust / Vergnügen / Freude. Solltest du ihn im Sinne von "Spiel und Spaß" meinen, sind meine Ausführungen dazu ganz allgemein und ohne Bezug auf deine Frage.

      Ich glaube nicht, dass sich Vergnügen an manchen Teilen der Strafe und die Strafe als solche ausschließen, und zwar auf beiden Seiten. Dennoch ist das (sexuelle) Vergnügen daran kein notwendiger Bestandteil der Strafe und darf in noch zu bestimmender Hinsicht nicht ihr Bestandteil sein, in anderen Hinsichten schon:

      1. Das Vergehen gehört untrennbar zur Strafe und kann von Vergnügen begleitet sein, beispielsweise beim unerlaubten sexuellen Vergnügen.
      2. Kann der Herr, während er den eigentlichen Strafakt vollzieht, daraus durchaus sexuelles Vergnügen ziehen, genauso wie die Sklavin.
      3. Das Vergnügen, das während des Strafaktes besteht, darf aber nicht das Ziel der gesamten Strafe sein, ansonsten wird daraus Spiel und Spaß oder die einseitige Befriedigung von Gewaltgelüsten.
      4. Können sich beide an der Vergebung und der aus der Strafe insgesamt hervorgehenden Vereinigung erfreuen. Schließlich haben sie gerade ihren gemeinsamen Willen in Bezug auf ihre Lebensweise umgesetzt, was im Erfolgsfall von Freude begleitet wird, wie alles andere, das angestrebt wird und aufgrund eigener Tätigkeit gelingt.
      5. Erfreuen sich beide an ihrem Zusammenwirken als Einheit und dem Streben nach Einheit, wozu in ihrer Art der Beziehung die Strafe gehört. Insofern die Strafe ein Teil des Größeren ist, erfreuen sie sich also auch daran.
      6. Bereiten große Gefühle den meisten Menschen Vergnügen. Sie sind umso größer, je größer der Gegensatz zwischen guten und schlechten Gefühlen ist. Genau dieser Gegensatz besteht durch den Verlauf der Strafe.

      Es gibt sicher noch mehr Punkte. Sie alle verdeutlichen, dass die Strafe nicht losgelöst von Lust im Sinne von Vergnügen und Freude gedacht werden kann.


      Spaß = Vergnügen und Freude, denn natürlich kann auch Lust aus der Strafe gezogen werden, wenn masochistische / sadistische Züge befriedigt werden.

      Ich stimme dir in deinen Ausführungen zu, jedoch ist die Lust dabei eher das "Zusammenwachsen" bzw. die Vereinigung, der Erfolg, der nach der Strafe steht. Nicht jedoch die Strafe an sich. Und das ist wohl wirklich etwas schönes, kann aber schöner auch ohne Strafe erreicht werden. Aber vielleicht wird hier von aufmüpfigen Subs ausgegangen.
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)
      Nein, keine Lust durch Strafe... Strafe ist das, was nicht noch einen positiven Motivator enthält...

      Eine Sub die auf Schmerz steht würde man zur Strafe nicht schlagen ... Sondern eher Schmerz verweigern...

      Der Sinn von Strafe würde sonst sofort ad Absurdum geführt werden ;)