Dominanz - Unterwerfung und die Sicht auf den Spielpartner

Auf Grund meines sozialen Status würde ich mich niemals einem Mann unterordnen.
Vileicht im Job, da er mein Chef ist, aber das dann nur was meine Arbeit betrifft.

Und jemand der meint wegen seines tatsächlichen oder auch eingebildeten sozialem höher gestellt sein andere zu dominieren müssen ist für mich ein ganz armes Würstchen der schleunigst an seinem eigenen Selbstwergefühl arbeiten sollte, und sich mit dem Thema soziale Kompetenzen mal auseinandersetzen muss.
So jemand tut mir nur leid, mehr nicht

Hallo an alle und danke für die wirklich auch ausführlichen Erwiderungen!
Da ist jetzt sehr viel zusammengekommen. Wenn ich die Kommentare richtig verstehe gibt es drei Hauptpunkte, die kontrovers sind.

1) Die Einleitung und Beschreibung von Dominanz
2) Die Sache mit der Unterwerfung aus "Liebe"
3) Die (meine) Ansicht, dass Wertschätzung nicht automatisch mit BDSM korrelliert

ps. Den kompletteren Text habe icht nicht mehr, da ich mE redundantes Zeug gelöscht habe.

Kernthema des Fadens ist ganz klar Punkt 3.

Zu 1:

@ Der_Giz und alle anderen, die sich daran stoßen.


Ich dachte nicht, dass diese Beschreibung von Dominanz nicht akzeptiert wird. Wichtig zum Verständnis ist:

a) Dominanz bedeutet herrschen, Macht ausüben - üblicherweise für einen längeren Zeitraum.

b)Dominanz gibt es unabhängig von BDSM - BDSM braucht Dominanz (dazu später mehr), aber auch ohne BDSM gibt es Dominanz in so gut wie jeder menschlichen Gesellschaftsform. Wie @Jules Stern schreibt, finden sich beinahe dieselben Worte auch in den anscheinend akzeptierten Wörterbuchdefinitionen:

Ich halte mich eigentlich an die gängigen Definitionen.

Warum denkt man sich überhaupt so ein Wort wie Dominanz aus? Man will eine Situation beschreiben, in der eine Person das Verhalten einer anderen Person offensichtlich bestimmt. Man kann dazu beherrschen sagen, es kommt auf dasselbe raus.
Oder eben, die eine Person dominiert die andere. Die dominierte Person akzeptiert die Wünsche des Dominierenden. Würde sie sich wehren, fände keine Dominanz statt, die Person wäre gerade NICHT beherrschbar.

Wenn man das im großen Zusammenhang mit dem Leben der Menschen betrachtete, wird man finden, dass nicht jeder im selben Maß andere beherrscht und beherrscht wird.
Damit kann man eine Liste erstellen, die man Rangordnung nennt. Ganz oben steht derjenige, der tendenziell am meisten Menschen beherrscht, ganz unten das Gegenteil.

Man nennt die Fähigkeit, jemanden/etwas zu beherrschen, auch Macht. (etwas zu tun vermögen)
Somit ist die Rangordnung nach dem Ausmaß der Macht der Menschen sortiert.

Betrachtet man das gesellschaftliche Umfeld der Menschen in der Liste, stellt man fest, dass Personen, die oben sind, häufiger reich, angsehen, xyz (ist egal)sind, als jene, die am unteren Ende stehen.

Daraus lässt sich etwas ableiten:
Wenn reich sein, angsehen sein, mit Macht korrelliert, dann kann man davon ausgehen, dass jemand der reicher ist, wahrscheinlich auch mehr Macht besitzt.
Das ist wie würfeln. Bei sechs Versuchen trifft man sehr wahrscheinlich die Eins.

Schließt man in einem weiteren Schritt, dass reich und angsehen sein wichtig für die Menschen einer Gesellschaft ist, da jene, die das nicht sind, tendendiell öfter ihr Verhalten an die anderen anpassen (sich unterwerfen, dominieren lassen), dann kann man diese Faktoren (reich, angesehen, xyz) als wichtig für die Gesellschaft sehen.
Die Liste trägt nun den Namen soziale (= gesellschaftlich) Rangordnung und sortiert Menschen(gruppen) nach ihrer Bedeutung in der Gesellschaft. Die Bedeutung bemisst sich klar daran wie sehr jemand das Verhalten von anderen Menschen lenken kann.

Wenn ich nun schreibe:

Das Konzept der Dominanz funktioniert nicht ohne eine soziale Rangordnung. Der Unterwürfige ordnet sich aufgrund seines sozialen Status unter. Ob eigene Einsicht oder äußerer Zwang dazu führen, ist für das Ergebnis unerheblich.
Dabei wird die Unterordnung als kleineres Übel angesehen und die Beschränkungen werden verinnerlicht.

Da meine ich folgendes: Man kann nicht von Dominanz sprechen, wo es nicht jemanden gibt, der weniger Macht als ein anderer hat. Der mit der geringeren sozialen Position (Stellung auf der Liste) ist dabei derjenige, der weniger Macht hat. Dabei ist es egal, ob der Unterworfene das Verhalten nach den Wünschen des Dominanten richtet, weil er das selbst so wünscht (Einsicht), oder weil er dazu gezwungen wird.


Was die Genetik betrifft hat PA1976 natürlich recht, dort ist die Rangordung nicht sozialer Natur.

Wichtig ist zu verstehen, dass diese soziale Rangordnung dynamisch ist. SIe verändert sich. Wer heute oben ist, muss es morgen nicht unbedingt auch sein.

Wichtig noch: Dominanz läuft über diese Rangordnung in gesellschaftlicher Hinsicht (Chef-Arbeiter, etc)
Im BDSM Bereich, wo es um Individuen geht, ist die Rangordnung eine andere. Der Dom ist deshalb über der Sub, weil er sie dominiert, und nicht, weil er Chef in der Fabrik ist. (dazu später)

Wenn nun jemand in der Lage ist, Macht auszuüben, die von anderen akzeptiert wird ( denn sonst spricht man wohl nicht von Dominanz. Wo keine Unterordnung, da auch keine Dominanz!Einen gleichwertigen Kampf dominiert per Definition niemand!), dann nimmt man an, dass die soziale Position des Dominanten höher ist, als die Position des Untergeordneten und sieht das als Grund seiner Unterordnung an. Denkt beispielsweise an feudale Strukturen. In dem Moment wo der Bauer den Kampf gegen den Lehnsherren aufnimmt, übt letzterer keine Dominanz auf ihn mehr aus. Vorher aber, als der Lehnsherr die Rolle des Bauern festlegen konnte, da hat der Lehnsherr eine Machtposition inne, und der Bauer ordnete sich unter.

Ob der Bauer dabei dachte, dass er als Bauer tun muss, was Bauern tun müssen, oder ob er die Strafmöglichkeiten des Oberen fürchtete, und sich deshalb in seine Rolle zwängte, ist nicht wichtig, denn die Konstellation, unter der Dominanz auftretetn kann, ist gegeben. Dominanz ist dynamisch, auf bestimmte Beziehungen beschränkt und zeitabhängig. In der sozialen Rangordnung steht der Lehnsherr über dem Bauern. Würde die Masse der Bauer das Verhalten der Masse der Lehnsherrn lenken könnnen, wäre man als Bauer höher einzuschätzen als als Lehnsherr.

Seht ihr das wirklich anders?

Bezüglich dem Beispiel mit den Wölfen:

Das Recht des Stärkeren bei den Wölfen (so es denn so ist) beruht doch auf einer Rangordnung, nämlich auf jener der Stärke. Der Obere macht den unteren gefügig. "sozial" steht für Gesellschaft, in dem Fall für die Gesellschaft der Wölfe, bei der der Stärke die entscheidente Bedeutung für die Sortierung zukommt. Sortiert an die Wölfe nach ihrer Stärke, kann man daran die Machtverhältnisse ablesen. Liege ich da falsch?

@ Schallgewitter

1. Der Soziale Status hat in meinen Augen nichts damit zu tun ob sich ein Mensch Unterwirft!

Vielleicht missverstehen wir uns nur? "Status" bedeutet Position, dh die Stelle in der gesellschaftlichen Rangordnung. Diese Rangordnung ist dynamisch, und damit muss auch ein Unterer sich gegen einen Oberen wenden und selbst zum Oberen werden können. Jemand kann nur oben sein, wenn andere unter ihm sind, daher ist es schon sehr wahrscheinlich, dass eine Korrelation zwischen einer hohen Position in der Rangordnung und der Unterwerfung anderen da ist.

Zum Beispiel mit der Putzfrau:
Ob sie Dominanz ausübt, erkennt man daran, ob sie das Verhalten der Untergebenen ändern kann. Das Missverständis beruht mE darauf, dass Putzfrauen als Kategorie wohl nicht über viel Macht verfügen , das Verhalten anderer Menschen zu dominieren. Das dies im Einzelfall vorkommen kann, ist sicher wahr. Dominanz ist nicht starr.

Über die Verbindung von Dominanz zu BDSM komme ich in meinem EP erst ab dem Moment zu sprechen, wo ich das Wort BDSM schreibe. Vorher hat nichts davon direkt mit BSDM zu tun, allerdings ist die Verbindung wichtig, wie ich später zu den anderen Punkten schreiben werde.

Dazu brauche ich allerdings etwas Zeit. (also bis zum Abend)

Und was hat das ganze jetzt nochmal mit BDSM und deinem Eingangspost zu tun?

...du siehst mich verwirrt...

Also ich weiß ja nicht. Du beschreibst alles ziemlich theoretisch.

belloHorizonte schrieb:

Daraus lässt sich etwas ableiten:
Wenn reich sein, angsehen sein, mit Macht korrelliert, dann kann man davon ausgehen, dass jemand der reicher ist, wahrscheinlich auch mehr Macht besitzt.
Das ist wie würfeln. Bei sechs Versuchen trifft man sehr wahrscheinlich die Eins.

Das ist eine interessante These, die nur leider wirkungslos ist, da BDSM in jeder Beziehung unabhängig von sozialem Rang und finanzieller Mittel ist. Lediglich das Geld mag von mir aus darüber entscheiden, wie "kreativ" man werden muss, sprich ob man die Knete hat sich die extravagantesten Spielzeuge, Spielzimmer, Urlaube, Seminare etc. zu leisten oder halt alles in Eigenregie sich erarbeiten/bauen muss. Generell finde ich, dass das Beispiel hinkt. "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." Es ist nicht Würfel spielen, denn da gibt es nur sechs mögliche Ausgänge. So leicht ist das Leben nicht. Und so als kleines Gegenbeispiel. Statistisch gesehen, passieren die meisten tödlichen Unfälle im Haushalt. Außerdem ist die Sterberate ab 60 deutlich erhöht. Zusätzlich ist die Selbstmordrate an Weihnachten besonders hoch. Ist nun eine rüstige 72-Jährge, die im dritten Stock zu Weihnachten das Fenster putzt, statistisch gesehen so gut wie tot? Das Leben funktioniert so nicht. Wir sind keine Null oder Eins Wesen. So funktionieren unsere Nervenzellen im Gehirn, ja. Aber dann hört es auch wieder auf. Der Rest erfolgt durch bewusste selbst getroffene Entscheidungen. - Und bevor ich Einsprüche bekomme. Ich akzeptiere jeden, der an Determinismus glaubt und danach lebt. Aber ich tu´s nicht, dafür ist mir mein selbst bestimmtes Leben zu schade.

belloHorizonte schrieb:

Das Missverständis beruht mE darauf, dass Putzfrauen als Kategorie wohl nicht über viel Macht verfügen , das Verhalten anderer Menschen zu dominieren.

Schon mal Reinigungskräfte und Hausmeister verärgert? - Das macht man nicht zweimal, wenn sie sich angemessen rächen.

Auch wenn es sich hinter vielen Phrasen, Weltanschauungen, komplizierten Konstruktionen etc. verbirgt, aber ich glaube, du siehst das Leben viel zu einfach, bzw. schwarz/weiß.

Lieben Gruß

Patrator

@belloHorizonte

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du irgendetwas mit dem mathematischen Teilgebiet der Statistik zu tun hast. Vielleicht liegt es an Begriffen wie Korrelation, Rangordnung, Würfelwurf ... Vielleicht ist das dann auch der Grund, weshalb Du hier alles so derart haarklein auseinanderdröselst. Nimm das bitte als Kompiment von mir, denn ich selbst bin sehr detailverliebt Dennoch muss ich gestehen, dass ich nicht mehr alles gelesen habe.

Daher ein paar weniger detaillierte Aussagen meine eigene Meinung betreffend:

Zuerst einmal brauche ich das Machtgefälle, um meine devote Ader ausleben zu können. Dieses Machtgefälle entsteht in meinem Fall dadurch, dass mein Gegenüber "mehr" darstellt als ich. Dieses "mehr" begründet sich aus physischer sowie aus geistiger Sicht. Wobei ersteres auch mit Gleichheit erfüllt sein kann. Habe ich allerdings das Gefühl, dass ich meinem Gegenüber geistig überlegen bin, dann kann ich ihm den nötigen Respekt nicht entgegenbringen. Ganz im Gegenteil ... korreliert ( :tanzen1: ) geistige Überlegenheit nun mit sozialem Status? Falls ja, dann hast Du nicht so ganz unrecht, zumindest in meinem persönlichen Fall.

Allerdings, und das ist nicht ganz unwichtig zu wissen, kann ich mir eine solche Konstellation nur in meiner Spiel-Beziehung vorstellen. Im Alltag nicht auf Augenhöhe zu leben, würde mit totunglücklich machen. Eine 24/7-Beziehung würde mich also äußderst unzufrieden stellen, da ich eine sehr selbstbestimmte, freiheitsliebende, unabhängig-sein-möchstende Frau bin!

belloHorizonte schrieb:

Wenn reich sein, angsehen sein, mit Macht korrelliert, dann kann man davon ausgehen, dass jemand der reicher ist, wahrscheinlich auch mehr Macht besitzt.

belloHorizonte schrieb:

Wichtig ist zu verstehen, dass diese soziale Rangordnung dynamisch ist. SIe verändert sich. Wer heute oben ist, muss es morgen nicht unbedingt auch sein.

Für mich schließt sich das aus. Wenn es so ist, wie du schreibst, besteht doch gar nicht die Möglichkeit aufzusteigen. Um es überspitzt zu sagen, ist der unten auf der Leiter doch bei deinem Verständnis immer der Loser und bleibt es auch lebenslang. Wo ist da die Dynamik?

Ich verstehe auch die Hinhaltetechnik gerade nicht. Warum sollen wir schon wieder auf einer Fortsetzung dieses schrägen Threads warten?

belloHorizonte schrieb:

"sozial" steht für Gesellschaft

ä
Tut es de facto nicht.
Sozial gibt es in vielen Kontexten, sonst wäre nach deiner Definition eine soziale Gesellschaft eine gesellschaftliche Gesellschaft.
Rangordnungen gibt es viele, doch soziale und gesellschaftliche dort gleich zu setzen wäre doch wohl viel zu einfach, so gibt es in einigen Verbindungen z.b. den Freimaurern durchaus gesellschaftliche Rangordnungen, deren Grundlage jedoch keine direkte soziale Basis hat.
Das Beispiel mit Wölfen ist keine soziale Rangordnung, sondern basiert auf der Hirarchieform (der Stärkere führt, Autorität) Insbesondere in dieser Form hat der Alpha dem Rudel gegenüber (was auch Alpha +1 bedeuten kann) auch große Verantwortung.
In im Kontext BDSM habe ich als Dom auch die Verantwortung physischer und psychischer Unversehrtheit meiner Sub gegenüber, wobei wir wieder beim Respekt und Wertschätzung wären, da dies unabdingbare Elemente dafür sind (Nein, dies ist kein logisch unzulässiger Schluss). Ein Alpha hat großen Respekt und große Wertschätzung seinem Rudel gegenüber, denn nur ein Respektvoller Rudelsführer wird von seinem Rudel auch respektiert, dafür gibt es unzählige Belege. Ein Tyrann ist sehr schnell entweder alleine (dann war es das auch dann mit dominieren, oder wird gestürzt, naja, dann hat er wohl nur mehr als das Dominieren verloren).

Auch an einem anderen Punkt muss ich widersprechen:

belloHorizonte schrieb:

Daraus lässt sich etwas ableiten:
Wenn reich sein, angsehen sein, mit Macht korrelliert, dann kann man davon ausgehen, dass jemand der reicher ist, wahrscheinlich auch mehr Macht besitzt.
Das ist wie würfeln. Bei sechs Versuchen trifft man sehr wahrscheinlich die Eins.

Was du hier tust ist deduktives schließen und zwar mit einem "logisch unzulässigem Schluss"
Denn dies würde auch bedeuten, dass ein Lotto-Gewinner, der 10 Mio plötzlich gewinnt, an diesem Punkt automatisch mehr Macht und damit ansehen erlangt, was auch nicht der Fall ist.
Ich gebe dir gerne auch hierzu ein Beispiel, so hat Bill Gates sicher viel Geld, seine Macht jedoch ist nur auf einen bestimmten Bereich begrenzt, sofern sie außerhalb des Unternehmens wirklich auszüben ist, wenn man den allgemeinen Begriff von Macht hier als Definition heran zieht, denn Macht wäre in der psychologischen Definition eher ein "State" also etwas zeitlich begrenztes, ein Zustand, was eher situativ ist. Dagegen wäre "Dominanz" ein "Trait", was eher einer Persönlichkeitseigenschaft und damit eher etwas zeitstabilem entspricht.
sagen wir per Definition hierzu:
Sozialer Status=Geld, gesellschaftlicher Status=Anerkennung/Akzeptanz, Macht=Einfluss auf Gesammtheit der Gesellschaft
Bleiben wir jedoch bei Bill Gates, der soziale Status mag hoch sein, der gesellschaftliche Status und die Akzeptanz daraus ggf. auch (der eine mag ihn, der andere nicht), doch ist er in Gänze Mächtig?
Nehmen wir dagegen Barak Obama, sozialer Status, joa, jedoch sicher weniger als ein Bill Gates, gesellschaftlich - naja, die Hälfte muss ihn wohl mögen, da er Präsident ist und Macht, nun, sofern sein Parlament mitspielt, absolut, ich glaube man nennt den amerikanischen Präsidenten nicht umsonst die mächtigste Person der Welt (gleich ob das nun gut oder schlecht ist)
Und dann nehmen wir den Dalei Lama, sozialer Status - sehr gering, gesellschaftlicher Status - sicher sehr hoch, wer ihn kennt, Macht - sicher viel weniger als der amerikanische Präsident, doch wohl mehr als Bill Gates.

Ich finde die Diskussion grundsätzlich sehr interessant, doch sollten die Definitionen gut überdacht werden

Hm ... ich frage mich auch die ganze Zeit, was du mit deinem Thesen erreichen möchtest.

Es ist ja gut und schön, dass es solche Thesen und Definitionen gibt, aber die lassen sich meiner Meinung nach nicht unbedingt auf BDSM beziehen, besonders dieser These:

"Wenn man das im großen Zusammenhang mit dem Leben der Menschen betrachtete, wird man finden, dass nicht jeder im selben Maß andere beherrscht und beherrscht wird.
Damit kann man eine Liste erstellen, die man Rangordnung nennt. Ganz oben steht derjenige, der tendenziell am meisten Menschen beherrscht, ganz unten das Gegenteil."

möchte ich in Bezug auf BDSM widersprechen.

Denn das würde bedeuten, dass submissive Menschen grundsätzlich, auch im Alltag und Jedem gegenüber das letzte Glied der Kette sind. Das kann ich nun wirklich nicht von den Subs, die ich kenne behaupten!
Viele haben im Alltag ein hohes Ansehen und das Untwerfen findet freiwillig, besonders ausgewählten Menschen gegenüber statt.

Also eine Diskussion kann ich hier leider nicht erkennen... der TE hat eine provokante und durchaus missverständliche Einleitung gemacht und hat ist auf die Äusserungen der anderen nicht eingegangen... sondern schweift ab.

So wie ich den TE verstehe, besteht für ihn das Spiel aus Austeilen, Einstecken und Rache. Für ihn sind die Leute weniger wert, die sich "anstandslos unterwerfen", die sich geliebt fühlen usw.

Ich kann nur meine eigene Perspektive beitragen:

Für mich ist das Machtgefälle zwischen mir und meinem Herrn fast immer vorhanden... Ob ich mich "anstandslos" unterworfen habe... keine Ahnung... ist mir eigentlich auch egal... Da er mich Wildstute getauft hat, wird er das wohl nicht so sehen *räusper*

Ich fühle mich von ihm geliebt... ob er mich erniedrigt, mich quält, mich schlägt, mich ärgert, mir Angst macht, mir das Hirn rausf.... oder mich liebevoll zudeckt... Ich schenke ihm all diese Seiten von mir, weil ICH es geil finde und weil ER es ebenso geil findet... Ob er mich Liebling oder Hure nennt ist vollkommen egal... weil er mich dafür wertschätzt und respektiert wie ich bin, DESHALB hat er die Erlaubnis, all diese herrlichen perversen Dinge mit mir anzustellen...

und nicht, weil er mich eigentlich für ne traurige Nummer hält... so wie der TE das wohl tun würde...

Oder wie seht ihr das? Ist für Euch die Sub ein Mensch minderer Klasse?

Worauf baut eure Beziehung mit Machtgefälle auf?

SwissJazz schrieb:

Oder wie seht ihr das? Ist für Euch die Sub ein Mensch minderer Klasse?

Auf keinen Fall ist er/sie das! Ich sehe ihn/sie als gleichberechtigt an und freue mich über das Geschenk das er mir damit macht indem er sich mir unterwirft, aus freien Stücken. Unterdrücken kann man jeden, wenn man nur etwas Hirn hat und es auch (manipulativ) einzusetzen weiß

SwissJazz schrieb:

Worauf baut eure Beziehung mit Machtgefälle auf?

Grundsätzlich auf Vertrauen, egal ob ich Sub oder Dom bin. Wem ich nicht vertraue den kann ich weder dominieren und/oder mich schon gar unterwerfen. Auch muss eine gewisse Ebene da sein, und zwar die der Augenhöhe oder Ebenbürtigkeit. Im Alltag bin ich weder für alles verantwortlich noch lasse ich mich bevormunden.

Gut jeder darf ja BDSM so sehen wie er will, aber du schreibst hier nun von Listen @belloHorizonte und ich Frage mich ganz ehrlich WAS wir hier nun Diskutieren? Du machst es nicht leichter sondern eher schwerer deinen Gedanken zu Folgen. Versuchst du eine wissenschaftliche Abhandlung zu BDSM im Allgemeinen und Dominanz im Besonderen zu schreiben? Beim Lesen drängt sich mir das Gefühl auf du betrachtest diese Sache wie ein Kind das einen Käfer durch eine Lupe studiert.
Ich mag ja weder Sub noch Dom sein, ja ich mag nicht mal so viel mit (B)DSM zu schaffen haben wie andere hier im Forum, aber selbst ich als nur "Seilfetischistin" möchte behauten das man Dominanz oder den Umstand wer dominieren darf nicht in etwas starres wie eine Liste packen kann. Generell stößt es mich ab Menschen in Klassen und Listen zu zwängen. In meinen Augen geht so was auch nicht, denn jeder einzelne Mensch sollte als ein Individuum gesehen werden. Kein Mensch ist auf grund von Geld, Arbeit, Lebensumstand oder seiner Neigung und Vorliebe mehr wert und hat dadurch einen besseren Platz auf einer Liste verdient. Eine Alleinerziehende Mutter die meinetwegen Harz4 bekommt ist meiner eigenen Auffassung her genau so wertvoll wie ein Konzernchef.
Meine Sicht auf Dominanz (bei Menschen) und BDSM im ganz Speziellen ist, das es etwas sehr Lebendiges und dynamisches ist! Der eine gestattet dem anderen die Dominanz im gewissen Rahmen und zu gewissen Bedingungen. Wenn ich meinem Freund und seiner Spielpartnerin ab und zu mal zusehe, dann sehe ich eine sehr dynamische Wechselwirkung zwischen beiden als Einheit ich könnte das nicht in eine Liste verpacken.

Daraus lässt sich etwas ableiten:
Wenn reich sein, angsehen sein, mit Macht korrelliert, dann kann man davon ausgehen, dass jemand der reicher ist, wahrscheinlich auch mehr Macht besitzt.

Nö. Ich gehe mit der These nicht Überein. Ich würde eher sagen das Reichtum und Ansehen eine untergeordnete Rolle spielen. Das was ich als wichtig einstufen würde ist der Wunsch oder besser das Verlangen von zwei Menschen etwas zu tun. Und ob sie sich zwischenmenschlich verstehen. Ich kann dir Versichern das ich mich meinem Partner NICHT Unterordne oder Unterwerfe weil er den angeseheneren Job von uns beiden hat oder weil er für das Rumschnippeln an Menschen knapp das doppelte von dem Verdient was ich im Monat nach Hause bringe. Wir haben eine eigene Dynamik. Z.B. ist es so das ich in meiner Küche der Chef bin. Ich bestimme was, wie, wo und er redet mir nicht rein weil es mein Revier ist in dem meine Regeln gültig sind. Anderstlang hat er bei den Autos die Hosen an weil das eben sein Ding ist und alles was mich bei einem Auto interessiert ist ob es fahren kann. Man kann sagen wir leben in einer Wechselwirkung wo jeder in seinem Bereich die Oberhand hat. Wir ergänzen uns einfach in unterschiedlichen Bereichen des Lebens.

Zum Schluss möchte ich einfach mal ganz frech behaupten das Dominanz im Kontext von BDSM in erster Linie zwischen Menschen stattfindet die sich mögen, schätzen und eben ergänzen und dies geschieht in meinen Augen Tagesform- , Neigungs - und Erfahrungsabhängig.

Ich wage jetzt mal eine These, gepaart mit zwei Fragen:

Wenn aus Sicht von @belloHorizonte - was für mich frei übersetzt so viel wie herannahender Krieg heißt, es sei denn ich habe mich geirrt und das zweite "l" in "bello" ist ein unbedeutender Schreibfehler, in zweitem Fall wäre der Nick ja portugiesisch, was im Zusammenhang mit BDSM wenig Sinn ergibt - das dominante Wesen gegenüber dem unterwürfigen Wesen höher gestellt ist, dann würde das Unterwerfen an Sich, was in einer grundsätzlich gleichberechtigten Gesellschaft ja ein Vorgang freien Willens sein müsste, das zuvor gleichwertige Wesen ad hoc zu einem weniger wertvollen Wesen machen und umgekehrt.
(Edit: vergesst meine Einschub zum Krieg, er kommt aus Unkenntnis der italienischen Sprache zustande)
(Edit2: lateinisch wäre "bello" als Krieg richtig, aber denn würde das "Horizonte" ja nicht mehr passen, was eindeutig neusprachlichen Ursprungs ist, also zu Zeiten von "bello" ja noch gar nicht gekannt werden konnte)
(Edit3: durch die in Edit und Edit2 beschrieben Unsauberkeiten, wird meine These als Solches in ihrer Natur aber keinesfalls beeinträchtigt und behält ihre Gültigkeit)

In der Konsequenz hieße das ja, dass jede Form des Folgen, also auch das Befolgen von Anweisungen, oder das Folgen auf einem durch Andere bestimmten Weg, unweigerlich auch unverzüglich eine Unterordnung und damit Abwertung des Folgenden gegenüber dem Führenden wäre, vergleichbar mit einem Rudel Mitglied, das einem Leitwolf ohne verhaltensänderndes Hinterfragen der Richtigkeit das Weges an sich folgt, selbst wenn der Weg nur mit murren mitgegangen wird.

Schlussendlich stellt dann jedoch rein das Beantworten eines Diskussionsbeitrages schon eine Form das Folgen dar, denn eine vermeintlich führende Person gibt ein Thema vor, dem die anderen Beteiligten folgen, anstatt sich mit Dingen ihres freien Willens zu beschäftigen, die ohne EInfluß des Themenführers zustande gekommen wären.

Jetzt frage ich mich 2 Dinge:
a) wo ist die Lücke in meiner These?
b) ist der Beitragsautor ein, den Beitragsbeantwortern, höher gestelltes Wesen, oder hat er zumindest Grund, sich als Solches zu fühlen?

Euer Jules

@Jules Stern

In der Hirnforschung wird rege diskuttiert ob es etwas wie den freien Willen überhaupt gibt, da es durchaus möglich wäre, dass die Entscheidungsfindung an sich gesteuert wird und lediglich das Gefühl von Freiheit hinterher folgt ... also müsste man in diesem Zusammenhang nochmals über Manipulation nachdenken.

Ich glaube nicht, dass in einem Machtgefüge eine Aussage über den Wert eines Menschen getroffen wird. Es geht doch eher darum:

Jemand, der führt, übernimmt Verantwortung. Derjenige, der sich führen lässt, gibt bewusst Verantwortung für diesen Bereich ab. Das ist unumstritten ob in BDSM- oder allen anderen Lebensbereichen. Genauso verhält es sich mit dem Befolgen von Anweisungen. Wenn ich also ohne Hinterfragen folge, dann nur weil ich keine Verantwortung übernehmen möchte und davon ausgehe, dass der Anweisungsgeber weiß was er tut. Das Unterordnen bezieht sich also auf die Abgabe von Verantwortung und nicht auf das Beimessen eines Wertes dieses Menschen. Auf die Frage, wer dem Führenden und warum diese Rolle gibt, gehe ich nicht näher ein.

Sollte es also die Absicht des Threateröffners gewesen sein, uns zu dieser Diskussion und dem Folgen der Beiträge zu bewegen, dann würde ich sagen, sind wir seiner Manipulation schön gefolgt Allerdings denke ich, dass diese Posts nur deshalb geschrieben wurden / werden, weil die Schreiber Freude an der Diskussion haben, sich sozusagen mit Dingen ihres freien Willens beschäftigen

In diesem Sinne wünsche ich uns weiterhin viel Spass :tanzen1:

nightbird1982 schrieb:

Was hat das alles nun mit BDSM zu tun?

Ne Menge: Dom scheißt klug, oder laut, oder unverschämt auf nen' großen Haufen und schaut ob er der Subattacke Stand hält - hab ich auch schon gemacht und ordentlich eingesteckt (siehe: Domeritis). :ups:

Nachts auf meinem kleinen Strohsack stell ich mir das immer wie in BeeMovie vor, eine Horde gut organisierter, äußerst intelligenter Bienchen nimmt sich einen überheblichen Schurken vor und bearbeitet ihn von allen Seiten ...

Ganz im Ernst, ich nehme das Forum wie folgt wahr:
Jeder, der eine ernst gemeinte Frage verständlich vorträgt, bekommt eine Reihe hilfreicher Antworten, egal wie seltsam der Inhalt der Frage auch anmutet. Hauptsache die Frage ist vernünftig beantwortbar.

Hier war die Frage für Viele, auch mich, nicht erkennbar oder verständlich, durch die Erklärung wurde das Problem noch verstärkt - ob der Schreiber nun zu klug ist, oder Einige und ich zu dumm sind, ändert am Resultat auch nix.



Edit: ach ich folge Euch (willenlos) und bin dann auch mal raus.

belloHorizonte schrieb:

Seht ihr das wirklich anders?

Ich weiß es nicht? Das Thema scheint dir wichtig zu sein, daher würde ich gerne ernsthaft darauf antworten - und nicht nur weil die Alternative gerade Schneeschaufeln wäre ;) - aber auch wenn ich es auf die Basics herunter breche, weiß ich nicht wirklich was du aussagen möchtest.

Diese Basics für mich wären: Ja, Dominanz beruht auf Macht. Ohne Macht, kein Machtgefälle. Aber es gibt sehr unterschiedliche Arten von Macht, die mitunter recht wenig gemeinsam haben. Wenn man den gemeinsamen Nenner zwischen ihnen sucht, könnte man vielleicht noch am ehesten sagen: Macht ist die Möglichkeit, seinen Willen trotz Widerstand durchzusetzen oder das Verhalten von anderen zu beeinflussen. Bei allem, was darüber hinausgeht, tritt Macht jedoch in sehr unterschiedlichen Formen auf. Man denke beispielsweise an Expertenmacht, wirtschaftliche oder finanzielle Macht, militärische Macht. Interpersonelle Macht in sozialen Beziehungen. Institutionalisierte Macht. Macht der Eltern über ihre Kinder. Definitionsmacht u.A. von Rechtsnormen. Auf eine Position, auf Zustimmung oder Übertragung, oder auf Identifikation gegründete Macht. Das war keine abschließende Aufzählung.

Alle diese unterschiedlichen Machtformen unterscheiden sich in sehr vielen Gesichtspunkten, zum Teil sogar sehr stark. Beispielsweise in Hinblick auf die jeweiligen Machtquellen und wie man zu denen Zugang erhält. Verfügt man etwa über mehr Ressourcen – Wissen, Zeit, Geld, soziale Beziehungen, etc. - als andere in einer Gesellschaft wo diese ungleich verteilt sind? Oder gewinnt man Macht durch militärische Stärke, durch physische oder psychische Überlegenheit oder Gewalt? Erlangt man Macht durch Expertenwissen? Durch demokratische Prozesse? Oder bekommt man Macht freiwillig übertragen? Auf die Frage, woher Macht kommt und wie man sie erlangt, gibt es also schon einmal keine allgemeingültige Antwort. Es kommt darauf an, um welche Art von Macht es sich handelt. Ähnliche Unterschiede gibt es dann folglich auch in der jeweiligen Ausgestaltung dieser Macht - über welche Personengruppen hat man denn Macht, wie äußert sich diese, wodurch ist sie begrenzt, wodurch ist sie legitimiert, auf welche Lebensbereiche ist sie sie beschränkt – und der Frage, wie diese Machtausübung ethisch und moralisch bewertet wird.

Aus all diesen, teilweise sehr unterschiedlichen, Machtpositionen, die jemand einnehmen kann, leiten sich in weiterer Folge auch sehr unterschiedliche Arten der Dominanz ab. Auch hier kann man nicht, ebenso wie bei Macht, die unterschiedlichen Definitionen synonym verwenden. Nur wenige Dominanzformen sind auf einen BDSM Kontext übertragbar oder für ihn überhaupt relevant. Jetzt kann man zwar durchaus über Parallelen und Unterschiede diskutieren, wenn man sehr vorsichtig mit seinen Definitionen ist – hier stellt sich aber die Frage, mit welchem Ziel oder mit welcher Hypothese? Und spätestens beim direkten Vergleich, wie deinem zwischen der Rangordnung im Tierreich, feudalen Systemen und Dominanz in einer BDSM Beziehung, mag zwar der Begriff der Gleiche sein, aber trotzdem vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Also Kernaussage: Ich finde, du vermischt in deinem Beitrag sehr viel. Deswegen ist es schwierig, zu erkennen was du sagen möchtest. Ich such jetzt meine Handschuhe. ;)

Ich bin ehrlich gesagt ein wenig neugierig, was jetzt noch im zweiten Teil kommt. Ich meine, es kann ja nur noch besser werden (oder?). Jedenfalls hat der Threadersteller das Thema ja ganz großflächig aufgezogen und noch einmal vorhin seine Definition erläutert, jetzt müsste ja, laut seiner Aussage, der Bezug auf BDSM folgen. (Hoffe ich)


Was ich nur nicht verstehe: Warum muss hier der Administrator eingeschaltet werden? Im Ernst, auch wenn die Definition des Threaderstellers nicht die der allgemeinen Leser ist, er hat niemanden beleidigt, er hat sich erklärt, er hat zumindest teilweise versucht, auf die Antworten einzugehen und er hat von vornherein gesagt, dass Teil 2 (vermutlich aus Zeitmangel) heute Abend folgt.

Ich will damit nicht sagen, dass ich ihm zustimme (wie man an meinem ersten Beitrag sieht), nur finde ich, dass die Benachrichtigung des Admins vollkommen überflüssig ist.

Oder habe ich irgendwas verpasst?
Laut seiner Erklärung ist er ja noch gar nicht auf den BDSM Aspekt eingegangen, sondern hat nochmals seine Definition allgemein dargestellt.

Ich bin verwirrt.

Bevor ich jetzt noch weiterschreibe, würde ich schon gerne etwas klären, und zwar folgendes:

Das was ich in meinen Ansichten zu Dominanz geschrieben habe, hat mit BDSM direkt rein gar nichts am Hut. Um die Verbindung zu erkennen, müsste ich fortfahren(im Grunde steht es im EP). Weil viele Menschen mit meiner Definition von Dominanz nicht einverstanden waren, wollte ich das Thema etwas erläutern, um Missverständnisse auszuräumen.

In einer BDSM-Beziehung spielt die soziale Rangordnung höchstens eine untergeordnete Rolle!

Das was Doms in einer BDSM-Beziehung machen, habe ich als Dominanzverhalten bezeichnent und auch definiert als:

"Dominanzverhalten kommt dann vor, wenn jemand den Wunsch hegt, das Verhalten anderer Individuen zu kontrollieren."

Weshalb habe ich dann überhaupt diese (anscheinend umstrittenen) Hintergrundinfos zur Erklärung von Dominanz in der Menschheitsgeschichte gegeben?

Darum:

BDSM ist meiner Ansicht nach ein Spiel (ich weiß, man kann auch darüber streiten), in dem das, was ich gelebten Dominanz nenne (und damit meine ich die in der Menschengeschichte täglich vorkommenden Machtstrukturen und Abhängigkeitsverhältnisse, die ich zu Anfang nenne) fingiert wird.
Es handelt sich um eine Fiktion.

Man legt sich Regeln zurecht und, es gibt Vereinbarungen über die Rollen. Dann beginnt das Spiel. Man simuliert dabei Herrschaftsverhältnisse, die etwa im echten Leben vorkommen könnten, hat aber ein Safeword. Im Kleinen spielt man die Strukturen nach, die in alltäglichen Dominanzverhältnissen(=gelebte Dominanz) auch zu finden sind: Der Sub fügt sich, der Dom bestimmt das Verhalten. Das Machtgefälle im BDSM ist keine gelebte Dominanz, sondern vereinbarte, simulierte/fingierte.

Und jetzt kommt ein wichtiger Punkt.
Diese Elemente des BDSM-Spiels sind auch ohne Einwilligung möglich. Menschen in Beziehungsverhältnissen schlagen, demütigen und lenken das Verhalten ihrer Partner, gern auch im sexuellen Kontext. Diese Partner sind keine Subs, sie sind Unterworfene, die andere Gründe für ihre Rolle haben, als der BDSM-Sub, bei welchem der Lustgewinn im Vordergrund steht.

Vielleicht lassen sie es aus falsch verstandener Liebe zu, vielleicht bestehen andere Abhängigkeitsverhältnisse.

Und nun kommen wir endlich endlich dem Thema näher.

Ich habe geschrieben, dass wer sich nur aus Liebe schlagen lässt, ohne dass er einen Lustgewinn daran empfindet (also erträgt und nicht fordert!) verloren hat. Und zwar darum, weil sein/ihr Herrscher sie dafür nicht lieben wird, sondern noch mehr verachten, einfach weil er es kann. Der Dieb hat mit dem Bestohlenen kein Mitleid (und wenn, dann ist es nichts wert!), genausowenig wie der Dominierende für den Dominierten nichts als Selbtgerechtigkeit empfinden wird. Täte es ihm leid, wäre er nicht auf der Position, die Macht ausführen zu können.

Mit jeder Grenzverletzung und jedem Schlag sinkt der Respekt. Das ist mE ein natürlicher psychologischer Mechanismus, den man auch Abhärtung oder Desensibilisierung nennen kann.

Nun, auch im konsensualen BDSM-Bereich vollzieht man faktisch, wenn auch von den Machtverhältnissen her nur simuliert, dieselben Handlungen. Man schlägt, demütigt, formt.
Auch der BDSM-Dom unterliegt dem Prozess der Desensibilisierung. Und hier, der zentrale Punkt des Themas:

MEn kann der Respekt gegenüber dem Sub durch die Simulation (im BDSM gibt es mMn keine echte"gelebte Dominanz") von Dominanz leiden, da es leicht fallen kann, die Mentalität eines Dominierenden zu übernehmen. Ein solcher kann weder Respekt noch Mitgefühl oder Wertschätzung gegenüber dem Unterworfenen fühlen, denn ab dem Moment wären beide nicht mehr in einem Dominanzverhältnis. (strittig, ist mir bewusst).

Die Qualität des Spiels steigt mit der Realitätstreue, mit der Glaubwürdigkeit der Nachbildung von Dominanz. Da kommt es darauf an, sich in einen Dominierenden hineinzuversetzte. Für den Sub erhöht die gefühlte Unentrinnbarkeit vor seinem Schicksal den Lustgewinn immens.

Das will ich eigentlich diskutieren!
Wenn ihr immer nur den Dominanten spielt, kommt es vor, dass durch die ständige Wiederholung die Rolle manchmal mehr als nur eine Rolle wird? Und man dann den Respekt verliert, weil man es als sein Recht zu betrachten beginnt, jemanden zu unterwerfen?

Wir sind wohl alle so erzogen/sozialisiert worden,dass zb Schläge nicht gut sind. Schlägt man trotzdem kann sich eine Dissonanz bilden, und man erklärt sich sein Tun damit, dass der Geschlagene es verdient hätte.

SwissJazz schrieb:

MEn kann der Respekt gegenüber dem Sub durch die Simulation (im BDSM gibt es mMn keine echte"gelebte Dominanz") von Dominanz leiden, da es leicht fallen kann, die Mentalität eines Dominierenden zu übernehmen. Ein solcher kann weder Respekt noch Mitgefühl oder Wertschätzung gegenüber dem Unterworfenen fühlen, denn ab dem Moment wären beide nicht mehr in einem Dominanzverhältnis. (strittig, ist mir bewusst).

Für das, was du als "gelebte Dominanz" im Kontext einer "Beziehung mit Dominanz ohne Einwilligung" beschreibst, gibt es schon eine Definiton: häusliche Gewalt. Also würde deine Frage, übersetzt, dann so lauten: "Kann es sein, dass die dominante Person in einer BDSM Beziehung in den Mindset eines häuslichen Gewalttäters rutscht?" ...?

belloHorizonte schrieb:

MEn kann der Respekt gegenüber dem Sub durch die Simulation (im BDSM gibt es mMn keine echte"gelebte Dominanz") von Dominanz leiden, da es leicht fallen kann, die Mentalität eines Dominierenden zu übernehmen. Ein solcher kann weder Respekt noch Mitgefühl oder Wertschätzung gegenüber dem Unterworfenen fühlen, denn ab dem Moment wären beide nicht mehr in einem Dominanzverhältnis. (strittig, ist mir bewusst).

Genau das wäre dann der Punkt, an dem es in meinen Augen gefährlich werden würde:
Wenn Dom seinen Respekt, seine Wertschätzung für Sub verliert, und diese/n nur noch als Blitzableiter für seine Launen oder nur noch als rechtloses Objekt ansieht, als Person, die nur noch zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse herhalten muss.

Das ist dann im übrigen auch übertragbar auf Beziehungen außerhalb von BDSM. Wenn ein Partner den anderen nur noch als Blitzableiter für einen schlechten Tag, eine persönliche Niederlage, Frust oder dergleichen sieht. Als Selbstverständlichkeit ohne Rechte oder Bedürfnisse, die es zu achten gilt. Wenn dann jener Blitzableiter-Partner seinen Peiniger liebt... und deshalb alles erträgt und nicht die Kraft findet, diese Beziehung zu beenden, dann wird es wirklich gefährlich!

In einer intakten Dom-Sub Beziehung gleich welcher Couleur sollte doch auf beiden Seiten Respekt und Wertschätzung füreinander vorhanden sein. Ansonsten kann diese Beziehung meiner Ansicht nach eigentlich nur noch gräßlich scheitern und u.U. für den Sub-Part böse ausgehen.

Ich beginne mit den Antworten auf einige Beiträge. Hoffe niemanden zu übersehen bzw keine Thematik auszulassen.



Du hast mit dem letzten Teil des Satzes vollkommen recht. Ich habe versucht zu erklären, dass man eine Rangordnung aufstellen und aufgrund dieser wahrscheinlichkeitsbehaftete Voraussagen treffen kann. Das hat mit BDSM nichts zu tun, wohl aber mit Dominanz, also Machtverteilung, da diese mit sozialer Rangordnung korreliert

Nein ;-).

Unknown schrieb:

Habe ich allerdings das Gefühl, dass ich meinem Gegenüber geistig überlegen bin, dann kann ich ihm den nötigen Respekt nicht entgegenbringen. Ganz im Gegenteil ... korreliert ( ) geistige Überlegenheit nun mit sozialem Status? Falls ja, dann hast Du nicht so ganz unrecht, zumindest in meinem persönlichen Fall.

Hallo, das hängt davon ab wie stark der Faktor "geistige Überlegenheit" bei Menschen vertreten ist, die allgemein mehr Macht haben. So aus dem Bauch raus würde ich vermuten, dass geistige Beinfreiheit nicht schadet.


Da hast du natürlich nicht unrecht. Trotzdem listet zb Wikipedia unter dem Stichwort "sozial" das Adjektiv "gesellschaftlich" als Synonym.



Die Unterscheidung die du da zwischen Macht und Dominanz vornimmst finde ich interessant. Ich sehe Macht als Potential und weniger als Geisteseinstellung, Dominanz nehme ich auch nicht als Persönlchkeitseigenschaft wahr (obwohl das sicherlich auch zulässig ist) sondern als Verhältnis zwischen Individuuen. Ich glaube im Sinne einer Persönlichkeitseigenschaft spricht man in der Psychologie auch von Dominanzverhalten.

Zu Bill Gates vs Obama: Ja. Nein. Jein. Ich erkenne deinen Ansatz, und ich kann ihn dir auch jetzt nicht widerlegen. Was ich aber anmerken möchte ist, dass die Dinge wie Reichsein, Ansehen etc. von mir willkürlich gewählt wurden, und zwar gemäß dem Gedanken, dass wer über Macht verfügt, weil er die Verhaltensweisen Anderer lenken kann, auch seinen Reichtum ausbauen können wird.

Zu den Wölfen: Dafür kenne ich mich nicht gut mit ihren "Gesellschaftsstrukturen", ich finde immer noch, dass wir und dort auch nicht wirklich widersprechen, da man Respekt durchaus einfach als nötig zur Machtausübung befinden kann. Wenn man nun die Wölfe in eine Liste einteilt, wo jener zuoberst ist, der sowohl stark als auch respektvoll ist, dann kann man das schon noch eine "wolfsgesellschaftliche" Rangordnung nennen. Aber im Grunde ist der Punkt mit dem Respekt , der sich deiner Meinung nach aus Verantworung ergibt, viel interessanter, und ich hoffe dass ich das aufgreifen kann. Denn ich sehe es nicht so, und vielleicht kann ich auch erklären, warum.

beloved schrieb:

Denn das würde bedeuten, dass submissive Menschen grundsätzlich, auch im Alltag und Jedem gegenüber das letzte Glied der Kette sind. Das kann ich nun wirklich nicht von den Subs, die ich kenne behaupten!
Viele haben im Alltag ein hohes Ansehen und das Untwerfen findet freiwillig, besonders ausgewählten Menschen gegenüber statt.

Ja, ich will dem auch nicht widersprechen!

SwissJazz schrieb:

Ich fühle mich von ihm geliebt... ob er mich erniedrigt, mich quält, mich schlägt, mich ärgert, mir Angst macht, mir das Hirn rausf.... oder mich liebevoll zudeckt... Ich schenke ihm all diese Seiten von mir, weil ICH es geil finde und weil ER es ebenso geil findet... Ob er mich Liebling oder Hure nennt ist vollkommen egal... weil er mich dafür wertschätzt und respektiert wie ich bin, DESHALB hat er die Erlaubnis, all diese herrlichen perversen Dinge mit mir anzustellen...

und nicht, weil er mich eigentlich für ne traurige Nummer hält... so wie der TE das wohl tun würde...

Genau, er hat deine Erlaubnis. Das hat nichts mit Dominanz zu tun, so wie ich sie eingangs zu erklären versucht habe. Dass ich dich/so jemanden für eine traurige Nummer halten würde, stimmt nicht, ich habe nur Bedenken bezüglich einiger psychologischer Mechanismen geäußert und wollte fragen, wie andere denen begegnen.

Schallgewitter schrieb:

Meine Sicht auf Dominanz (bei Menschen) und BDSM im ganz Speziellen ist, das es etwas sehr Lebendiges und dynamisches ist! Der eine gestattet dem anderen die Dom

Ich bin da vollkommen bei dir, und denke nicht, dass ich etwas anderes behauptet habe.

Jules Stern schrieb:

n der Konsequenz hieße das ja, dass jede Form des Folgen, also auch das Befolgen von Anweisungen, oder das Folgen auf einem durch Andere bestimmten Weg, unweigerlich auch unverzüglich eine Unterordnung und damit Abwertung des Folgenden gegenüber dem Führenden wäre, vergleichbar mit einem Rudel Mitglied, das einem Leitwolf ohne verhaltensänderndes Hinterfragen der Richtigkeit das Weges an sich folgt, selbst wenn der Weg nur mit murren mitgegangen wird.

Darüber muss ich noch nachdenken...
ps. mit dem Portugiesischen lagst du schon richtig, das zweite 'l' kommt aus dem Italienischen