Dominanz - Unterwerfung und die Sicht auf den Spielpartner

Okay, ich glaube, ich blicke langsam durch deine Gedankengänge durch.

Wie ich also schon in meinem ersten Beitrag geschrieben hatte, unterscheidest du zwischen Dominanzverhalten und gelebter Dominanz. Das erste ist die "Nachahmung" des zweiten, und "gelebte Dominanz" im BDSM Kontext ist nicht möglich, da diese durch die Einwilligung und dem Mitspracherecht der Sub in deinen Augen "nicht echt" ist. Stimmt das so?
Bitte korrigiere mich, wenn ich hier vollkommen falsch liege.

Und ich frage mich, wie das mit TPE-Beziehungen aussieht, in denen Sub (vertraglich) ihre (Mitsprache-)Rechte abgibt? Ist das in deinen Augen dann trotzdem nicht "gelebte Dominanz"?

Deine Frage verstehe ich jetzt so, ob Dom sich im "Spiel" mit dem Dominanzverhalten immer mehr in der "gelebten Dominanz" fühlt und dadurch der Respekt gegenüber Sub verloren geht?

Okay, als erstes stoße ich mich an der Formulierung: "die dominante Rolle spielen". Ich weiß nicht, wie du es empfindest, aber für mich ist das nicht wie im Theater, dass ich mal tief durchatmen muss, umdenke, mich in jemand anderen hineinversetze und dann zum Stock greife. Meine Dominanz ist ein Teil von mir und im Privaten gegenüber meinem Sub tritt sie eben zutage.
Ja, es wird mehr als eine Rolle, aber nicht in dem Sinne, wie du das siehst. Wenn ich meinen Sub schlage, wird das Erlebnis nicht irgendwann "stumpfer" und gewöhnlicher. Jedes Mal wieder spüre ich, wie wertvoll er ist, wie viel Achtung ich ihm entgegenbringe und wie sehr ich ihn respektiere. Auch, oder gerade wenn er vor mir kniet.
Natürlich sehen es manche Leute als selbstverständlich, dass Sub zu knien hat (man beachte all die DummDoms da draußen), aber das ist natürlich nicht so. Die Hingabe einer/s Sub ist das größte Geschenk an einen Dom und jeder der Doms, die ich hier kennengelernt habe, sieht das ebenso und weiß das ebenso wertzuschätzen.
Ich muss nicht in die Rolle des Sub schlüpfen, um diese Sichtweisen zu verstehen und um mal "zurück auf den Boden geholt zu werden" - denn genau das ist es ja, was du meintest, wenn du switcht, oder? Es würde auch gar nicht funktionieren, weil ich eben anders ticke als Subs. Und mein Sub würde sich mit einem Stock in der Hand ebenfalls unwohl und fehl am Platz fühlen.
Ein guter Dom ist der, der die Macht, die ihm übergeben wurde, dazu nutzt, beiden ein erfüllendes Erlebnis zu schenken. Nicht der, der die Macht als selbstverständlich ansieht und missbraucht.

Ganz genau. Das ist der kleinste gemeinsame Nenner, oder falls man noch tiefer steigen wollte, dann bedeutet Macht einfach, etwas "machen" können.
Interessant ist auch der sprachliche Zusammenhang zwischen "Gewalt" und "herrschen", also Macht ausüben.



Ja, aber was verbindet diese Formen der Dominanz? ME ist es die Möglichkeit, den Unterworfenen lenken zu können, wenn auch bereichsabhängig. Die soziale Rangordnung währe dann eine Summe aus vielen Faktoren. (Und sie ist es na ch meinem Verständnis auch).



Lass mich kurz etwas klarstellen. Im BDSM -bereich hast du ein Stoppwort, eben weil du anfangs deine bedingte Einwilligung gabst. Gesellschaftliche Dominanzverhältnisse kommen ohne aus. Und der Grund, warum ich die allgemeinen Dominanzverhältnisse erwähnt habe, ist der, weil man im BDSM versucht, diese nachzubilden. Und das kann Nebenwirkungen ergeben, wie ich finde.



Ja, du sprichst schon zumindest zum Teil aus, was ich meine. Es geht mir hauptsächlich um die mögliche unbewusste Übernahme von Mentalitäten.



Genau. Die Frage ist, ob die nötige Wertschätzung, wie @PA1976 anführt, sich aus der Verantwortung ergibt, oder ob diese durch das Spiel notwendigerweise weniger wird, oder andernfalls, abnehmen kann

Hi, du liegst genau auf meiner Linie



Okay, vielen Dank für deine Rückmeldung. Empfindest du diese Achtung auch währen der Session?
Ich wünsche allen einen schönen Abend, und besten Dank für das zahlreiche und anregende Feedback.

Jhuuu nun können auch die Einäugigen wieder sehen - was mich tatsächlich zurück in den Beitrag bringt

Also die Kernaussage ist - sofern ich es auch verstanden habe - folgende:

"MEn kann der Respekt gegenüber dem Sub durch die Simulation (im BDSM gibt es mMn keine echte"gelebte Dominanz") von Dominanz leiden, da es leicht fallen kann, die Mentalität eines Dominierenden zu übernehmen. ... "


Ich sag es mal ganz platt aus der Praxis und auch mit ganz alltagsnahen Worten:

Ich hatte vor knapp 10 Jahren tatsächlich mal so einen Anflug von sinkendem Respekt gegenüber meiner damaligen Partnerin, ein paar Monate, nachdem ich begonnen hatte mein BDSM tatsächlich auszuleben.

So gesehen hat @belloHorizonte auch Recht und man sollte die grundsätzliche Möglichkeit auch nicht weg reden, weil sie unangenehm ist.

Ich würde das damalige Gefühl aber als Übermut und vorübergehenden Größenwahn bezeichnen, nicht als Teil des Grundprinzips.
Innerhalb von kurzer Zeit war ich zum Glück auf dem Boden zurück.


Ich habe seitdem folgendes im BDSM Alltag kennen gelernt:

1.
Jeder vernünftige Dom weiß das Geschenk der Unterwerfung seiner Sub mit Demut anzunehmen (sorry, weniger gewaltige Worte hab ich dafür nicht im Kopf).

2.
Jeder vernünftige Dom sieht die Unterwerfung als Leihgabe seiner Sub, mit der er äußerst verantwortungsvoll umgehen wird und die er jederzeit wieder verlieren kann.


Wegen diesen beiden Rahmenbedingungen wird kaum ein erfahrenes Forums Mitglied, der jetzt nachvollziehbaren Kernaussage, zustimmen.

Das ist meine Meinung aus der Praxis, fernab von Theorien.

Euer
Jules

Also auch auf die Gefahr hin langsam als kleinkariert zu gelten, doch da gibt es 2 Punkte, an die ich noch anknüpfen würde:

1:

belloHorizonte schrieb:

"sozial" steht für Gesellschaft

belloHorizonte schrieb:

Da hast du natürlich nicht unrecht. Trotzdem listet zb Wikipedia unter dem Stichwort "sozial" das Adjektiv "gesellschaftlich" als Synonym.

gesellschaftlich ist doch noch etwas anderes als Gesellschaft.
so ist es durchaus möglich, dass jemand gesellschaftlich nicht anerkannt ist, jedoch Teil der Gesellschaft ist.
Wiki mag eine gute allgemeine gute Grundquelle sein, doch wirklich verifiziert ist all das, was dort steht nicht, daher immer mit der nötigen Vorsicht zu genießen.

2:

belloHorizonte schrieb:

Dominanz nehme ich auch nicht als Persönlchkeitseigenschaft wahr

belloHorizonte schrieb:

Ich glaube im Sinne einer Persönlichkeitseigenschaft spricht man in der Psychologie auch von Dominanzverhalten

Raymond Cattell sieht das aber anders und er war einer der führenden Köpfe in der Erforschung von Persönlichkeitseigenschaften und listet in seinen, zuerst 12, später 16, Eigenschaftstypen Dominanz als einzelne Position auf.
Im übrigen wird auch im DISG Modell nach Persönlichkeitstypen eingestuft die vier Eigenschaften wären: (D) Dominant, (I)Initiativ, (S) Stetig, (G) Gewissenhaft, abgeleitet aus diesen Persönlichkeitsstrukturen wird dann natürlich die Verhaltensweise, jedoch geht es in der ersten Definition um Persönlichkeitseigenschaften.

belloHorizonte schrieb:

Elsa schrieb:

Aus all diesen, teilweise sehr unterschiedlichen, Machtpositionen, die jemand einnehmen kann, leiten sich in weiterer Folge auch sehr unterschiedliche Arten der Dominanz ab.

Ja, aber was verbindet diese Formen der Dominanz? ME ist es die Möglichkeit, den Unterworfenen lenken zu können, wenn auch bereichsabhängig. Die soziale Rangordnung währe dann eine Summe aus vielen Faktoren. (Und sie ist es na ch meinem Verständnis auch).

Meiner Ansicht nach verbindet sie nicht mehr oder weniger als die Machtpositionen verbindet, an die sie geknüpft sind. Ein gewisser Steuerungscharakter, wenn du das so ausdrücken möchtest - ja. Aber über das Wie ist dadurch ja noch nichts ausgesagt. Und hier gibt es so riesen Unterschiede, dass eine allgemeine Betrachtung keinen Sinn macht, finde ich. Aber nachdem das eh nur der theoretische Vorbau der eigentlichen Frage war, können wir das gerne so stehen lassen. ;)

belloHorizonte schrieb:

Empfindest du diese Achtung auch währen der Session?

Ich kann dir gar nicht sagen, was genau ich während einer Session empfinde. Es ist ein Wirrwarr aus Gefühlen, aber was ich mit voller Sicherheit sagen kann: ich empfinde stets Achtung und Respekt gegenüber dem Sub. Er gibt sich mir hin, übergibt mir die Verantwortung, und ich habe dafür Sorge zu tragen, dass er sich gut aufgehoben fühlt. Würde ich das nicht tun, würde ich keine Dom sein, in meinen Augen.

Um ein Beispiel zu nennen: wenn ich während einer Session sehe, dass meinem Sub etwas schwerfällt, sich aber trotzdem bemüht, es durchzuhalten, obwohl er jederzeit abbrechen könnte, überkommt mich immer wieder das starke Gefühl, dass mir sagt, wie viel mir dieser Mensch bedeutet, wie sehr ich ihn liebe. Wie viel mehr Gefühl kann ich ihm gegenüber noch empfinden?

belloHorizonte schrieb:

sondern noch mehr verachten

Noch mehr?

Darf ich das so verstehen, dass Dom schon mal grundsätzlich Verachtung gegenüber dem schwachen sub verspürt? Was sich dann bis hin zur häuslicher Gewalt auswachsen kann?

Ich hab den Post mehrmals gelesen, aber ich komme auf keine andere Definition.

Verwirrte Grüße,
Pirio (die sich in ihrer sub-Ehre leicht degradiert fühlt)

Was für ein Thema, den Sinn versteh ich immernoch nicht, aber..

Jules Stern schrieb:

1.
Jeder vernünftige Dom weiß das Geschenk der Unterwerfung seiner Sub mit Demut anzunehmen (sorry, weniger gewaltige Worte hab ich dafür nicht im Kopf).

2.
Jeder vernünftige Dom sieht die Unterwerfung als Leihgabe seiner Sub, mit der er äußerst verantwortungsvoll umgehen wird und die er jederzeit wieder verlieren kann.


Wegen diesen beiden Rahmenbedingungen wird kaum ein erfahrenes Forums Mitglied, der jetzt nachvollziehbaren Kernaussage, zustimmen.

Das ist meine Meinung aus der Praxis, fernab von Theorien.

/sign

Also mal davon ab das mir der soziale Status in jeder Beziehung vollkommen egal ist, verstehe ich die Worte an sich wunderbar, nur keinen Sinn zu dem das führen soll.

Wenn ich den Respekt durch solch innige, intime und gemeinsame Erfahrungen verlieren würde, wäre an mir doch was verkehrt oder sehe ich da was falsch?
Respekt ist das mindeste, aber auch wirklich mindeste, alles darunter, da macht keine Beziehung, egal ob Freund, Spielpartner etc. für mich Sinn.

Und klar lenke ich als Dom das Geschehen im BDSM Kontext, aber nur durch die Entscheidung der Sub und ihr Vertrauen und all die anderen wichtigen Faktoren, ohne die ist es in dem Bereich doch kaum möglich, es sei denn man führt ohnehin eine Beziehung in der es z.B. häusliche Gewalt gibt und umschreibt das falscher Weise mit BDSM im SSC Sinne, was es dann aber auch nicht wäre und somit aus dem BDSM Bereich, wie ich ihn lebe rausfällt.

Und auch während der Session empfinde ich keinerlei negative Gefühle in der Richtung gegenüber meiner Sub, ich mach es weil es teil meiner Sexualität ist und weil es mich anmacht, ich muss mir meine Sub nicht klein reden um sie dominieren zu können, warum auch, dann hätte ich höchstens ein Selbstwertproblem. (Dirty Talk steht für mich auf nem anderen Blatt)

belloHorizonte schrieb:

Ich habe geschrieben, dass wer sich nur aus Liebe schlagen lässt, ohne dass er einen Lustgewinn daran empfindet (also erträgt und nicht fordert!) verloren hat.

ok, aber der ist dann auch nicht maso und würde sich und dem Dom auf lange Sicht keinen Gefallen tun, wenn er es erträgt, aber daraus keine Lust gewinnt.
Da beginnt dann aber kein Verlust des Respekts oder eine vermeintliche Entschuldigung des Verhaltens im Sinne von "die kleine Schlampe hats verdient", sondern entweder beide sind sich dessen bewusst und gehen einen Mittelweg (Kompromiss) oder der Dominante Part weiß es nicht, dann besteht ein Kommunikationsproblem oder ihm ist es egal, dann wäre die Beziehung an sich schwierig oder aber beide wissen es nicht und dann ist es bis zur Bewusstwerdung eh egal, da sie es ja nicht wissen ;).

Wenn ich merke, das meine Sub garkeinen Lustgewinn aus Schmerzen hat, dann würde ich entweder auf eine andere Spielart wechseln, gibt ja noch viel mehr als nur Prügel, was Erregung beiderseits erzeugen kann oder aber ich würde sehen das es sie nicht kickt und sorry, aber bei all meiner Liebe dem SM Bereich gegenüber und das is ne tiefe Liebe, wenn ich merke dass meine Sub es nur mir zuliebe erträgt und zwar allumfassend (manchmal erträgt man ja auch gerne etwas für den anderen) es aber an sich grausam und schlimm findet, dann macht mich das auch nicht glücklich und auch nicht sonderlich an.

Ich spiele aus Gründen des beidseitiges Lustgewinns, wenn der nicht da ist, ist es ein schlechter Deal auf lange Zeit.
Und in diesem Rahmen, der von Respekt, Achtung etc getragen wird, da werd ich auch mal richtig gemein, aber nicht weil ich negative Gefühle habe, sondern weil es die positiven Gefühle beiderseits verstärkt.


Best wishes

PS: Kleiner Nachtrag: Für mich als Laie gibts auch einen deutlichen Unterschied zwischen dem Dom-Sub Verhältnis im BDSM Kontext, da es von bewussten Entscheidungen geprägt ist, welche unbewusst, dann während des Handelns weiter gelten.
Und dem, welches du beschreibst, was das normale Unterordnen oder eben auch nicht im Gesellschaftlichen Rahmen anbelangt, dies passiert eher unbewusst also ohne bewusste Entscheidung.
Sonst könnte ja jeder potenziell Dom veranlagte Mensch jeden potenziell Sub veranlagten unterwerfen, was ja nicht der Fall ist, denn da spielt mMn die bewusste Entscheidung und die Chemie eine wichtige Rolle, sonst gäbe es den Dummdom Award nicht und das könnte die Welt uns nicht antun!

O.K. gut also 4 Bleche Schokokekse, 1 Blech Zimt Schmandkuchen, etlichen Tassen Kaffee und einer xl Ladung Game of Thrones später bin ich noch immer nicht bei dir @belloHorizonte
Ich schliesse mich @SirElijah an, auch ich erfasse den Sinn noch nicht. Ob das nun mein eigenes Unvermögen ist, oder ob es daran liegt wie du die Dinge formulierst und wie du hier Worte und Thesen versuchst zusammen zu Würfeln mag ich jetzt grade nicht Beurteilen.

Nur so viel möchte ich noch Einbringen:

Diese Elemente des BDSM-Spiels sind auch ohne Einwilligung möglich. Menschen in Beziehungsverhältnissen schlagen, demütigen und lenken das Verhalten ihrer Partner, gern auch im sexuellen Kontext. Diese Partner sind keine Subs, sie sind Unterworfene, die andere Gründe für ihre Rolle haben, als der BDSM-Sub, bei welchem der Lustgewinn im Vordergrund steht.

BDSM hat für mich nichts, aber auch absolut rein garnix mit Körperverletzung und oder Häuslichergewalt im Alltag zu tun. Gewalt gegenüber dem Partner ob nun Seelisch oder Körperlich hat nicht mal was mit BDSM Elementen zu tun. BDSM funktioniert einvernehmlich der Eine macht weil der Andere zustimmt. Gewalt ist einfach nur Grausam. Und hier von Unterworfenen zu schreiben ist in meinen Augen das letzte! Diese Menschen sind nicht Unterworfen wurden sie sind Opfer von einer ganz besch.... Sache die leider oft geschieht und das diese Menschen eine "Rolle" spielen wage ich stark anzuzweifeln. Und wenn man so was in den BDSM Kontext setzt und dann oben drauf auch noch einen total verqueren vergleich mit "BDSM Sub´s" macht nur um Thesen zu Untermauern halte ich die Luft an und hoffe das es ein ganz übler und wirklich schlechter Scherz ist der nach hinten losgegangen ist.

Und nun kommen wir endlich endlich dem Thema näher.
Ich habe geschrieben, dass wer sich nur aus Liebe schlagen lässt, ohne dass er einen Lustgewinn daran empfindet (also erträgt und nicht fordert!) verloren hat. Und zwar darum, weil sein/ihr Herrscher sie dafür nicht lieben wird, sondern noch mehr verachten, einfach weil er es kann.

Ich habe mich von meinem Freund mit dem Hintergrund LIEBE schlagen lassen (Rohrstock, Gerte, Flogger und irgend ein Peitschen Dingsda verzeiht mir bitte Schlaginstrumente sind nicht meins aber bei Seilen bin ich ein lebendes Lexikon). Ich habe es wie geschrieben aus Liebe zu ihm ausgehalten um zu sehen ob meine leichte passive Ader evtl. zur Sub reicht. Nun ich werde nie eine Sub und ich habe auch keine Lust oder Befriedigung daraus gezogen. Es hat nur weh getan und war echt anstrengend mehr nicht.
ABER ich habe nichts in keiner weise Verloren. Das Gegenteil ist der Fall! Ich habe durch eben jenen Versuch ganz wichtige Dinge für mich GEWONNEN.
Zum einen die Einsicht das ich eben mit Haue nix anfangen kann, egal von wem ich sie bekomme. Ich konnte meinen Freund in eine Spielbeziehung loslassen in der er sich Ausleben kann. Ich habe einen Höllen Respekt vor den Sub´s gewonnen weil sie die Fähigkeit haben etwas da raus zu ziehen was ich nicht kann. Ich habe nicht nur einen zufriedenen Freund gewonnen sondern auch irgendwie eine neue Freundin. Ja die Spielpartnerin meines Freundes bekommt von mir sogar wenn wir uns denn mal sehen Kaffee und Kuchen. Ich mag die Frau ... Ich kann mit gutem Gewissen jeden Tag in den Spiegel sehen und sagen "ja ich habe es Versucht, hat aber nicht funktioniert"
Denn nur wenn man etwas Ausprobiert kann man auch sicher Sagen ob es einem liegt. Ich musste also erst mal selbst erfahren wie es ist von diesem einem, also meinem Mann gehauen zu werden um Urteilen zu können will ich oder will ich nicht. Ich finde das weder schlimm noch sonst was. Ausprobieren und Experimentieren macht man halt. Was deine These angeht das man dafür nicht geliebt wird kann ich so auch nicht stehen lassen. Wir sind dadurch noch ein ganzes Stück enger an einander gerückt und mir wurde von meinem Freund für diesen Versuch nicht nur gedankt sondern er HAT mir seine Liebe ausgesprochen. "Ich Liebe dich auch dafür das du so was für mich versuchst". Du siehst also man sollte so etwas nicht Verallgemeinern, denn es gehören zwei dazu und mindestens ein Beweggrund.

Mir für meinen Teil wird es zu Verquer, zu Wirr und immer Undurchsichtiger ... mein Hirn gibt nun auf und ich gehe zu meinem Dom ins Bett Kuscheln .. macht mehr Spaß und ist leichter zu Verstehen. Und weil es kurz vor 5 Uhr ist dem Rest vom Forum einen guten Morgen

belloHorizonte schrieb:

SwissJazz schrieb:

Ich fühle mich von ihm geliebt... ob er mich erniedrigt, mich quält, mich schlägt, mich ärgert, mir Angst macht, mir das Hirn rausf.... oder mich liebevoll zudeckt... Ich schenke ihm all diese Seiten von mir, weil ICH es geil finde und weil ER es ebenso geil findet... Ob er mich Liebling oder Hure nennt ist vollkommen egal... weil er mich dafür wertschätzt und respektiert wie ich bin, DESHALB hat er die Erlaubnis, all diese herrlichen perversen Dinge mit mir anzustellen...und nicht, weil er mich eigentlich für ne traurige Nummer hält... so wie der TE das wohl tun würde...

Genau, er hat deine Erlaubnis. Das hat nichts mit Dominanz zu tun, so wie ich sie eingangs zu erklären versucht habe. Dass ich dich/so jemanden für eine traurige Nummer halten würde, stimmt nicht, ich habe nur Bedenken bezüglich einiger psychologischer Mechanismen geäußert und wollte fragen, wie andere denen begegnen.

Ok, du hast also wirklich überhaupt keine Ahnung von was du da überhaupt schreibst... ICH als Sub schenke meinem Dom die Macht mich dominieren zu dürfen... alles andere wäre Gewalt.

Wie wärs wenn du ganz einfach offen formulieren würdest, wie z.B. "ich sehe mich damit konfrontiert, dass ich meine(n) Spielpartner(in) beginne zu verachten wenn er sich mir unterwirft" oder was es auch immer sein mag, was dich zu diesem Thread bewegt hat, aber tu uns allen doch den Gefallen und hör auf dich hinter aufgeblasenen Thesen zu verstecken und die Zeit derer zu verschwenden, die dir ihre Zeit schenken.

belloHorizonte schrieb:

Bevor ich jetzt noch weiterschreibe, würde ich schon gerne etwas klären, und zwar folgendes:

Das was ich in meinen Ansichten zu Dominanz geschrieben habe, hat mit BDSM direkt rein gar nichts am Hut. Um die Verbindung zu erkennen, müsste ich fortfahren(im Grunde steht es im EP). Weil viele Menschen mit meiner Definition von Dominanz nicht einverstanden waren, wollte ich das Thema etwas erläutern, um Missverständnisse auszuräumen.

In einer BDSM-Beziehung spielt die soziale Rangordnung höchstens eine untergeordnete Rolle!

Das was Doms in einer BDSM-Beziehung machen, habe ich als Dominanzverhalten bezeichnent und auch definiert als:

"Dominanzverhalten kommt dann vor, wenn jemand den Wunsch hegt, das Verhalten anderer Individuen zu kontrollieren."

Und jetzt kommt ein wichtiger Punkt.
Diese Elemente des BDSM-Spiels sind auch ohne Einwilligung möglich. Menschen in Beziehungsverhältnissen schlagen, demütigen und lenken das Verhalten ihrer Partner, gern auch im sexuellen Kontext. Diese Partner sind keine Subs, sie sind Unterworfene, die andere Gründe für ihre Rolle haben, als der BDSM-Sub, bei welchem der Lustgewinn im Vordergrund steht.

Bin bei/ab dieser post nicht weiter gekommen , weil Luja sog I , Fix Luja , zäh fix Luja

Also ich muß vielen Vorschreibern und Vorschreiberinnen recht geben, un da ich eh ein wenig der Grinch bin hier . . .

Wenn Du all dies im Nicht BDSM Kontext definierst, was fragste Uns dann, Du so unglaublich verwirrend, und für viele, zu denen ich mich auch zähle, sinnfrei schreibender Mensch?
Erinnert mich an den typischen verwirrten Prof im Keller ner Uni der vor 20 Jahren vergessen wurde, und genau daher,
Du hast anscheinend alle Antworten parat, oder das passende unpassende Lexikon auf dem Schoß, was ist bitte Dein Anliegen? Sprich doch wenigstens Unsere Sprache oder im Kontext dessen, was hier üblich ist, Wortwahl mäßig.
Ich bin Großmeister im Falsche Worte finden , aber werde im Regelfall verstanden, auch wenn gerne mal mehr aggro als geplant, aber WOW Du bist König im Unsinn schreiben und Keiner rallt was Du wirklich willst.

Bitte um ISBN der Lektüre, sowie Jahr des Druckes, ich bin ja Oldschool, aber das muß vom, oder vorm Kaiser sein , kanns nicht finden, Nirgends. Hilfst Du mir Bitte - klimper klimper und so weiter . . .

Und raus, ich like nur noch ab jetzt (versuche es )

Grinchdrache Fuchur

Hallo an alle!

Jules Stern schrieb:

Jeder vernünftige Dom weiß das Geschenk der Unterwerfung seiner Sub mit Demut anzunehmen (sorry, weniger gewaltige Worte hab ich dafür nicht im Kopf).

Das ist schon richtig. Mich stört das Wort Geschenk ein bisschen. Vielleicht kann ich das verständlich machen, wenn ich den Dom/Sub Kontext in den gewerblichen Bereich verlagere.
Glaubst du, die Dom sieht die Unterwerfung ihres Kunden/Sub auch noch als Geschenk an?
Es ist schon sehr kleinlich von mir, darauf herumzureiten, weil deine Intention ja stimmig ist.
Für mich steht eigentlich in jedem Beziehungskontext, sei es privat oder beruflich, wo immer ich mir die Partner aussuchen kann, die Augenhöhe im Mittelpunkt. Es mag ein persönlicher Spleen sein, aber wenn ich etwas mag (zb eine geklatscht zu bekommen), dann denke ich nicht daran, dass ich meiner Dom damit ein Geschenk mache. Das Vergnügen liegt mindestens ebenso auf meiner Seite.

Vielleicht müsste man von einem Austausch von Geschenken reden, was aber bei ähnlichem Lustgewinn auf beiden Seiten ein Nullsummenspiel ist. Aber okay, so fern ist mir dein Gedankenzug nicht. Wenn man das Spiel als Austausch von Geschenken betrachtete, fokussiert man sich schärfer auf manche Dinge, wie eben das Glück jemanden zu haben, mit dem man seine Neigungen leben kann.
Ich glaube jetzt, man kann es auch als Geschenk ansehen, genauso wie sie es als Geschenk ansieht, den Hintern versohlt zu bekommen.

Jules Stern schrieb:

Jeder vernünftige Dom sieht die Unterwerfung als Leihgabe seiner Sub, mit der er äußerst verantwortungsvoll umgehen wird und die er jederzeit wieder verlieren kann.

Verantwortung bedeutet auch Pflicht. Damit ist wohl gemeint, die objektive Verletzbarkeit des Sub/Dom nicht auszunutzen. Ich würde sogar soweit gehen, und beide wechselseitig in die Pflicht nehmen.

Ich kann mir aber langsam denken, warum das Thema für mich nie so präsent war. Denn ich habe noch nie mit einer Sub etwas gemacht, das vorher nicht abgesprochen war. Umgekehrt auch nicht. Wenn man aber die Sub auch eine Reise mitnimmt, wo sie erst herausfinden muss, ob es gefällt, dann steht der Aspekt der Verantwortung klar im Vordergrund.

Hey @PA1976 das stört ich nicht, ich kann selbst sehr detailverliebt werden.



Das kann auch an der Übersetzung liegen. Inhaltlich dürfte sich nichts ändern, denn das was eine Persönlichkeitseigenschaft wäre, nämlich das Dominanzverhalten, trifft schon sehr gut auf deine Beschreibung des Dominanztypus in den Persönlichkeitseigenschaften zu.

Ich habe Dominanz als von außen beobachtbares Machtverhältnis zwischen zwei Menschen gesehen, und würde das individuelle Dominanzverhalten schon wie du als Persönlichkeitseigenschaft einordnen.
Der Unterschied liegt darin, dass jemand u U auch ohne der Persönlichkeitseigenschaft „Dominanz(verhalten)“ in Beziehungen als der dominante Part aufgefasst werden kann, etwa wenn sich Menschen ihm aufgrund seines Status unbewusst unterordnen. In der Logik würde man Dominanz eine notwendige und hinreichende (besser: äquivalente) Bedingung nennen, Dominanzverhalten wäre nicht einmal eine Bedingung für die Unterwerfung. -> Alles Non-BDSM =)

Vielleicht findest du in meiner Antwort an Jules Stern ein Indiz dafür, weshalb ich dem Begriff Verantwortung etwas kritisch gegenüberstand: Mein Spiel war anders aufgebaut, ich brauchte nicht besonders verantwortungsvoll sein.




Okay, hat mich dennoch gefreut, deine Ansicht zu lesen. Vielleicht können wir das Thema ein andermal vertiefen.

Jules Stern schrieb:

Ich habe seitdem folgendes im BDSM Alltag kennen gelernt:

1.
Jeder vernünftige Dom weiß das Geschenk der Unterwerfung seiner Sub mit Demut anzunehmen (sorry, weniger gewaltige Worte hab ich dafür nicht im Kopf).

2.
Jeder vernünftige Dom sieht die Unterwerfung als Leihgabe seiner Sub, mit der er äußerst verantwortungsvoll umgehen wird und die er jederzeit wieder verlieren kann.


Wegen diesen beiden Rahmenbedingungen wird kaum ein erfahrenes Forums Mitglied, der jetzt nachvollziehbaren Kernaussage, zustimmen.

Das ist meine Meinung aus der Praxis, fernab von Theorien.

Euer
Jules

Und das unterschreibe ich auch!

Ursprünglich wollte ich dich sogar nach genau dieser Situation fragen, du hast wohl vorausschauend meine Intention erkannt. Ich weiß jetzt schon, warum ich zb die Unterwerfung nie so als „Geschenk“ gesehen habe, einfach weil bei meinem Spiel der Fokus weniger auf Durchhaltevermögen (oder ähnlichem) lag.

Pirio schrieb:

Noch mehr?
Darf ich das so verstehen, dass Dom schon mal grundsätzlich Verachtung gegenüber dem schwachen sub verspürt? Was sich dann bis hin zur häuslicher Gewalt auswachsen kann?

Hi, nein, ich denke nicht, dass die Verachtung auf Doms verallgemeinbar ist.
An dieser Stelle habe ich mich auf Menschen bezogen, die ohne Einwilligung ihren Partner bearbeiten. Die dabei aufkommende Verachtung ist ein psychologischer Mechanismus.

Falls du allerdings fragst, ob ich befürchte, dass man mit der Zeit seinen Dom /Sub verachten könnte, dann ja. Das war der Grund meiner Frage. Viele hier gehen von Idealsituationen aus, von Partnern, die sich lieben gelernt und dann BDSM entdeckt haben. Es gibt auch andere Geschichten:
Die Sub mit geringem Selbstvertrauen, die sich jemanden sucht, der sie sich spüren lässt.
Oder selbe Situation, umgekehrt mit einem Dom, der so Aggressionsabbau betreibt.

Das mit der Sub habe ich erlebt. Parallelen zur Selbstverletzung können offensichtlich werden.
Verachtung ist wirklich ein zu plakatives Wort, es fängt viel kleiner und unscheinbarer an. ( wenn es denn überhaupt anfängt, das war nur eine Frage, und ich hoffe, dass du dich nicht mehr degradiert fühlst)

SirElijah schrieb:

belloHorizonte schrieb:
Ich habe geschrieben, dass wer sich nur aus Liebe schlagen lässt, ohne dass er einen Lustgewinn daran empfindet (also erträgt und nicht fordert!) verloren hat.

ok, aber der ist dann auch nicht maso und würde sich und dem Dom auf lange Sicht keinen Gefallen tun, wenn er es erträgt, aber daraus keine Lust gewinnt.

Hi,wenn der Dom sich nicht an BDSM-Konventionen hält, also eigentlich kein Dom ist, sondern ein Mensch, der jemanden dazu gebracht hat, sich schlagen zu lassen (in deinem lesenswerten Nachtrag sprichst du ja auch von unbewussten (oder nichtaktivem) Unterordnen), verspürt er wohl trotzdem Lust, vielleicht sogar umso mehr. Also auf die Unlust des "Doms" als Abbruchbedingung würde ich mich nicht verlassen;)

SirElijah schrieb:

Ich spiele aus Gründen des beidseitiges Lustgewinns, wenn der nicht da ist, ist es ein schlechter Deal auf lange Zeit.

Dito!

Wie kommst Du nur darauf, das hier nur Paare miteinander spielen, die sich lieben?

Ich kann auch nicht glauben, das mein Herr mich jemals für meine Hingabe verachten wird!

Die Verantwortung des Doms hört in keinem Fall da auf, wo das Spiel beendet ist. Sondern er ist für mein körperliches und geistiges Wohl auch außerhalb des Spiels "verantwortlich"! Das sehe ich zumindest so! Hier geht es mir insbesondere um die Nachsorge.

Wie auch immer. Ich habe inzwischen das Gefühl, das wir Dich bei Deiner Diplomarbeit unterstützen sollen. Verrätst Du uns den Titel?

Aber jetzt bin ich hier raus und verweise als mögliche Interviewpartner an die erfahrenen BDSMler.

Schallgewitter schrieb:

Gewalt ist einfach nur Grausam. Und hier von Unterworfenen zu schreiben ist in meinen Augen das letzte! Diese Menschen sind nicht Unterworfen wurden sie sind Opfer von einer ganz besch..

Hi Schallgewitter. Ich schneide hier Themen an, die nicht für jeden angenehm zu lesen sind, um es optimistisch auszudrücken. Ich habe den Begriff „Unterworfene“ gewählt, weil diese Personen untergeordnet sind, er damit die Machtverhältnisse in einer solchen Beziehung beschreibt. Dass man so jemanden auch Opfer nennen kann, mag ich gar nicht abstreiten.

Schallgewitter schrieb:

Und wenn man so was in den BDSM Kontext setzt und dann oben drauf auch noch einen total verqueren vergleich mit "BDSM Sub´s" macht nur um Thesen zu Untermauern halte ich die Luft an und hoffe das es ein ganz übler und wirklich schlechter Scherz ist der nach hinten losgegangen ist.

Weißt' was? Ich kann nachvollziehen, warum du das denkst. Es hat den Anschein als würde ich das eine mit dem anderen verbinden wollen, und so ganz daneben liegst du damit auch nicht.

Der Unterschied ist aber, dass ich keinesfalls von idealen BDSM –Beziehungen schreibe, oder beschreibe, wie eine perfekte BDSM-Beziehung aussehen soll. Das was mir an mir selbst aufgefallen ist, habe ich mit meinen Gedanken verziert zur Diskussion gestellt. Die Frage ist jetzt, ob wir darüber reden wollen, oder nicht.
Für mich gibt es Dom und Sub erst mit der Vereinbarung. Dass aber eine Vereinbarung getroffen wurde, garantiert alleine nicht die respektvolle Behandlung der Sub bis an ihr Lebensende.
Er sollte das tun, keine Frage. Was, wenn er an sich Anzeichen von schwindendem Respekt bemerkt? Ist das so undenkbar? Man bekommt ja fast den Eindruck vom Dom als unerschütterlichen Übermenschen.

Schallgewitter schrieb:

ABER ich habe nichts in keiner weise Verloren. Das Gegenteil ist der Fall! Ich habe durch eben jenen Versuch ganz wichtige Dinge für mich GEWONNEN.

Okay, ich glaube dir das. Ich hatte jene Fälle im Auge, wo die Partnerin ihren prügelnden Mann verteidigt. Und ein Punkt ist noch sehr wichtig: Du stehst in der Beziehung zu deinem Partner wohl nicht in einem Dominanzverhältnis, dh er respektiert deine Entscheidungen. Und wenn ich Dominanzverhältnis schreibe, meine ich gelebte Dominanz und die hat mit BDSM nichts zu tun.

Schallgewitter schrieb:

Was deine These angeht das man dafür nicht geliebt wird kann ich so auch nicht stehen lassen.

Du hast einen Versuch unternommen, um zu sehen ob es dir taugt. Da du ihm in „echt“ nicht unterworfen bist (psychische, physische, materielle, ect Abhängigkeiten) habe ich den Fall auch nicht auf meinem Radar gehabt. Aber ich stimme dir zu, ich hätte nicht so verallgemeinern sollen.

SwissJazz schrieb:

Ok, du hast also wirklich überhaupt keine Ahnung von was du da überhaupt schreibst... ICH als Sub schenke meinem Dom die Macht mich dominieren zu dürfen... alles andere wäre Gewalt.

Wer ist denn da der Reiche? Der der Geld zu verleihen hat, oder der Bittsteller? Du beschreibst einen der wichtigsten Gründe, warum BDSM auf viele faszinienrend wirkt.

Fuchur schrieb:

Du hast anscheinend alle Antworten parat, oder das passende unpassende Lexikon auf dem Schoß, was ist bitte Dein Anliegen?

Hi, ich habe alle Antworten auf die Fragen parat, die sich auf meinen Eingangspost beziehen. Was ich da geschrieben habe, werde ich schon noch wissen. Zum Anliegen:

Ist es noch nie vorgekommen, dass du deine Sub unbewusst weniger respektiert hast, einfach weil du immer deinen Willen bekommst und damit weniger auf ihre Bedürfnisse eingehst, und wenn ja, wie hast du gegengesteuert.

Ist es noch nie vorgekommen, dass du deinen Dom unbewusst weniger respektiert hast, einfach weil er dich nur prügeln kann wenn du ihm die Erlaubnis gibst und er sie eigentlich nicht verdient, weil du dich ihm überlegen fühlt, aber trotzdem auf die Praktiken stehst, und wenn ja, wie hast du deinen Respekt wiederbekommen?

Da mir auch unterstellt wird, eure Zeit zu verschwenden für eine angebliche Diplomarbeit... Meine Güte! Am meisten Zeit habe wohl immer noch ich hier investiert. Es gibt keine Diplomarbeit!

So Ihr Lieben,

ich muss mich mal wieder aus dem Beitrag verabschieden. Bitte nicht traurig sein, wenn ich nichts beantworte.

Sobald Google alle Posts gelistet hat kann ich der Diskussion wieder besser folgen.

Jules der Schläfrige.

Puh, ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis, oder das ganze ist zu hoch für mich.

Geht es nun darum zu warnen, was aus Machtabgabe und Machtergreifung resultieren kann?

Was mir wohl noch auffällt ist die Aussage, Dom würde zum Überwesen, dem die gesamte Verantwortung obliegt.
Das wäre ja schön einfach für Sub

Für mich bedeutet Dominanz und Untewerfung, also eine DS Beziehung Arbeit und Verantwortung auf beiden Seiten, um ein gutes Gelingen zu erreichen. Es ist ein Miteinander und ein aufeinander achtgeben und nicht "ich mache Dom für alles verantwortlich." Es bedeutet für uns sehr viel Kommunikation und Reflektion, also einen sehr bewussten Umgang miteinander. Das erzeugt eben auch den gegenseitigen Respekt.
Ohne diese Kommunikation könnte er nicht meine Grenzen (über SM hinaus) ausloten und mit eben diesen spielen. Gerade durch diesen bewussten Umgang mit uns und unseren Erlebnissen verrate ich ihm sehr viel über mich und er erhält damit auch mehr Macht. Wissen ist Macht


Mag sein, dass das nun ziemlich offtopic war, nur ich haber immer noch nicht recht begriffen, worauf du hier hinaus willst.

Einerseits scheinst du deine Eingangsthesen nicht mit BDSM in Verbindung bringen zu wollen und andererseits doch.

Eine irritierte und mit dem Stoff überforderte beloved.