Manipulation in einer BDSM Beziehung

Der_Giz schrieb:

Ich gehe mit niemanden gleich um in meinem Leben, aber das mache ich niemals von der Erfahrung Abhängig, sondern immer von der Person und Ihrer inneren Stärke

Da sind wir ganz Nahe! Wie du meinem ersten so kritisierten Posting entnehmen konntest. Was mich etwas stört ist Newbie via alten Hasen. Beim Newbie egal ob 18 50 oder 80 spielen ein paar mehr Dinge rein als Innere Stärke.

Und ich bin ziemlich überzeugt davon, dass dir das nicht fremd ist.

Manipulation im klassischen Sinne kommt ohne die vorangegangene Schaffung eines Machtgefälle aus. Im Gegenteil, durch die Manipulation entsteht ein Machtgefälle. Dieses soll jedoch für den Manipulierten regelmäßig nicht wahrnehmbar sein oder erst wahrnehmbar sein, wenn ein bestimmter Zweck der Manipulation erreicht ist.

Ich bin ja selbst kein DSler, aber sollte bei DS das Machtgefälle von Dom zu Sub nicht für Sub spürbar sein?

NACHTRAG: Es gibt Hasen, die können noch so alt werden und lernen's nie

@Rainer

Das war ja auch eine rein rhetorische Frage.

Rainer schrieb:

Und wir nicht so manches mal eine erkannte Manipulation ganz bewusst auch ignoriert?

Klar. Und warum man das macht, kann man sich selbst oft erst nur dann erklären, wenn man aus der "Traumwelt aufgewacht" ist, um das mal nüchtern auszudrücken.

Dr. Gaius Baltar schrieb:

aber sollte bei DS das Machtgefälle von Dom zu Sub nicht für Sub spürbar sein?

Super spannende Frage!

Ich denke, dass es einen unheimlich starken Effekt auf das Machtgefälle hat, wenn Sub zwar nicht die Manipulation selbst mit bekommt, aber man ihr das Ergebnis der Manipulation und die Art wie es dazu gekommen ist vor Augen führt ...um ihr das Gefühl zu geben, dass sie keinerlei Chance hat dem auszuweichen.... Diese Erkenntnis etabliert ein ultimatives Machtgefälle in das sich Sub wie in ein Kapitulation ergibt..... oder auch nicht... will heißen...kann auch schief gehen ..wie alles

Ich finde es gibt einen großen Unterschied zwischen der alltäglichen Manipulation einerseits, die man unbewusst und automatisch - und bis zu einem gewissen Grad auch unabsichtlich bzw. unreflektiert macht. In diesem weit gefassten Sinn sind alle Kommunikationsmuster, etc, schon Manipulation. Es wurden eh schon Beispiele genannt. Und andererseits der bewusst und gezielt eingesetzten Manipulation, mit der man ein Ziel verfolgt oder etwas Bestimmtes erreichen möchte und sich nun überlegt, wie man den Anderen möglichst unbemerkt dazu bringt.

Das erste lässt sich schwer vermeiden, wobei ein bißchen Selbstreflexion - finde ich persönlich - auch nicht falsch ist. Das zweite finde ich ethisch fragwürdig, egal in welchem Kontext, weil es die Wahl- und Entscheidungsfreiheit des Anderen beschneidet. Im BDSM Kontext wird aus dieser zweiten, (mAn zurecht so bezeichneten) negativen Manipulation nur dann "gute" Manipulation, wenn davor eine Zustimmung steht - wie bei allen anderen Spielarten auch. Ansonsten ist sie maximal "gut gemeinte" Manipulation.

Manipulation, wo sie einem der Beteiligten schadet ist Mist.

Kleine Zwischenbemerkung: Ihr solltet alle mal ein wenig runterkommen.

Mal eine Runde Beruhigungstee ausgebe.

Manipulationsversuchen ist man im täglichen Leben ausgesetzt und zwar völlig unabhängig von BDSM.
Es ist eine Technik, die manche Menschen einsetzen, um an ihr Ziel zu kommen oder um sich durchzusetzen. Erkennt man jedoch Manipulationstechniken wird es recht schnell nervig, öde, berechenbar und durchschaubar. Deswegen würde ein Dom, der versuchen würde mich über Manipulationen führen zu wollen, recht schnell seinen Reiz verlieren.
Da gefällt mir persönlich eine direkte Führung weitaus mehr.
Ich stelle mal einen Link rein, wo alltäglich Manipulationstechniken aufgeführt werden und dann sieht man, wie unspektakulär Manipulation ist, wenn man dessen Struktur durchschaut hat.
rhetorik.ch/Manipulation/Manipulation.html

Nachtrag:
In einem Machtgefälle finde ich ein gewisses Maß an Beeinflussung von Seiten des Doms völlig normal und es wird ja auch gewünscht. Wie sollte Führung sonst stattfinden können, wenn Dom nicht die Richtung kennt und sie mir vorgeben kann.
Ob Dom nun beeinflusst durch Manipulation oder direkte Aussagen, ist seine Entscheidung.

Ich glaube man würde erschrecken, wenn man sich bewusst macht, wie oft man täglich manipuliert wird und auch selbst manipuliert. Zwar im kleinen Rahmen, aber es passiert.

Wie man in der Medizin so schön sagt, die Menge macht das Gift.

ich muss jetzt auch meinen Senf dazu geben:
es nervt mich total, dass eine Person Threads zerpflückt und jedes Mal Diskussionen vom Zaun bricht, die da nicht hingehören. Das vermiest mir das Lesen....

Zum Thema:
Manipulation schadet im BDSM - Kontext nicht, sofern niemand wirklich Schaden nimmt. Es gehört meines Erachtens dazu.

LG
extra

Bezüglich des Themas Manipulation im zwischenmenschlichen Umgang möchte ich mich unter anderem den Auffassungen von @Silbermond, @Patrator, @Elsa, @Adena und @Dana anschließen, die im Grunde folgendes beinhalten:

Adena schrieb:

Manipulationsversuchen ist man im täglichen Leben ausgesetzt und zwar völlig unabhängig von BDSM.
Es ist eine Technik, die manche Menschen einsetzen, um an ihr Ziel zu kommen oder um sich durchzusetzen.

Thema des Threads ist "Manipulation in einer BDSM Beziehung", d. h. neben der Auseinandersetzung, was Manipulation ist, sollte Manipulation in Zusammenhang mit BDSM diskutiert werden.
Bei BDSM, also BD, DS und SM, geht es meiner Meinung nach nicht in erster Linie um Macht (auch wenn dieses Wörtchen sehr oft in diesem Zusammenhang verwendet wird). Hier geht es um die Menschen. Um Gefühle, die sie sich wechselseitig bereiten, um deren Beziehung, Bindung, die in Ko-Kreation aufs intensivste etabliert, gelebt, zelebriert werden.

Eine sehr besondere Ausdrucksform bzw. Lebensweise des BDSM stellen DS Beziehungen dar. DS Beziehungen sind Beziehungen, in denen ein Machtgefälle herbeigeführt und gelebt wird, mal mehr oder weniger stark ausgeprägt. Ganz nach Gusto der Beteiligten. Dabei ist das herbeigeführte Machtgefälle kein Selbstzweck. Es wird m. M.n. dazu genutzt, um anderes zu 'transportieren'. DS ist für mich mit Hingabe aneinander, Liebe füreinander, verbunden. Das wird über das Element der Kontrolle 'inszeniert', erlebbar bzw. spürbar gemacht. (Auch wenn man gemeinhin sagt, DS sei kein Spiel, so hat es m. E. durchaus eine 'spielerische' Komonente im Sinne von 'Rollen' einnehmen/bekleiden in Zusammenhang mit stark auf gegenpolig zueinander ausgerichteten Aktions-Reaktonsmustern.)

Daher finde ich nachfolgende Frage als elementar für unsere Diskussion:

Dr. Gaius Baltar schrieb:

... aber sollte bei DS das Machtgefälle von Dom zu Sub nicht für Sub spürbar sein?

Ich beantworte obige Frage mit ja.
Doch es geht nicht in erster Linie darum, das Machtgefälle spürbar zu machen, sondern die damit verbundenen Gefühle. Das Gefühl von Hingabe aneinander und Kontrolle, das kontrollieren und kontrolliert werden, ist das Moment, worauf es den in der Beziehung stehenden ankommt.
In gewissem Maße kann dann eine gezielte, wohldosierte Manipulation ein Element sein, über das Kontrolle erlebbar gemacht wird. Doch ich behaupte: das geht wahrscheinlich nur gut, wenn im Anschluss daran diese Strategie 'sichtbar' gemacht und diese Aktion von allen als sinnvoll (=das, was die Beteiligten dem Ganzen an Sinn zuschreiben) gewertet wird.

Ich kann keinen Nutzen darin erkennen, langfristig jemand über manipulative (=verdeckte) Strategieen in einer DS-Beziehung 'kontrollieren' zu wollen. Die in der Beziehung stehenden möchten schließlich das Machtgefälle als Moment der Kontrolle, als Moment der Hingabe aneinander erleben.
Schiebt der eine den anderen ohne dessen Wissen wie eine Schachfigur durch die Gegend, so beraubt er damit mindestens einer Person des Zugewinns aus dieser Beziehung (das bewusste Erleben der Kontrolle, Hingabe = des Machtgefälles), wenn nicht gar allen:

Adena schrieb:

Erkennt man jedoch Manipulationstechniken wird es recht schnell nervig, öde, berechenbar und durchschaubar. Deswegen würde ein Dom, der versuchen würde mich über Manipulationen führen zu wollen, recht schnell seinen Reiz verlieren.

Folglich würde bei einer exzessiven Verwendung manipulativer Strategieen seitens des dominanten Partners das Unterfangen DS-Beziehung nicht lange zur Zufriedenheit aller währen. Denn auch in Bezug auf DS-Beziehungen gilt, wie für jede Beziehung, dass die Bedürfnisse aller in der Beziehung stehenden Menschen (zumindest langfristig) befriedigt werden müssen, um diese auf ein stabiles Fundament zu stellen.

Daher stelle ich folgende These auf: Eine DS-Beziehung, die hauptsächlich von manipulativen Strategien geprägt ist, hat nicht lange Bestand. Entweder der dominante Part dosiert seine manipulativen Bemühungen in angemessener Weise, oder der devote Part 'steigt aus'. Schließlich ist für diesen das Führen einer DS-Beziehung auf dem Fundament der permanent verdeckten Lenkung sinnfei.

Hm Manipulation interessantes Thema. Wir werden ständig und nicht nur im kontext BDSM Manipuliert mal mehr mal weniger Auffällig.
Wenn ich Manipulation im konzext betrachte dann ist sie nicht immer nur Negativ. Sie kann auch durchaus Hilfreich sein. Und das für beide Seiten. Je nach dem wer denn nun wen Manipuliert.

Zum andern Thema möchte ich einfach nur sagen:
es ist leicht jemanden als Buhmann zu sehen gerade wenn da unbewusste oder bewusste Abneigungen mit reinspielen. Der @Rainer hat eine Antwort abgegeben an der sich einige Angestoßen haben. In wie fern das nun mit Absicht Provoziert wurde oder dieses Anstoßen nur heiße luft war mag ich nicht Beurteilen. Das können wie so oft nur die Beteiligten, mich nervt es einfach nur an das Beiträge und interessante Themen durch sowas an tiefe verlieren. Dieser Schlagabtausch fällt bei mir unter sinnfreihes hervorheben der eigenen Person und schlichte Punkteschrubberei. Denn auch für sowas gibt es ja (leider) Punkte.

Meine Meinung dazu
Schallgewitter

Zitat Anfang: "Die Grenzen wo Manipulation zu weit geht, sehe ich darin, wenn sie Grenzen überschreitet die einen dazu bringen Dinge zu tun die er nicht tun möchte, die er eigentlich ablehnt, aber er angst hat, sonst den anderen zu verlieren. Also ein psychischer Druck aufgebaut wird, der ein Nein verhindert oder extrem erschwert. Wenn sie in eine Abhängigkeit führt die beiden nicht mehr gut tut. Dann geht sie für mich zu weit. Ansonsten bin ich aber realistisch genug zu sehen, das wir ohne Manipulation unsern Alltag kaum bestreiten können." Zitat Ende.

sehr Interessant & auch Passen. Alls dritter Teil von aussen liegt es mir in diesem Fall besonders am Herzen den Mwnipulirenden Teil vom manipulierten zu Trennen.
leider jedoch ist das nicht so einfach & wird wohl nur mit viel Geduld Zeit & Subtilität vonstatten gehen. ( die mir zur Zeit noch etwas fehlt).
Da ich es auf den Manipulierenden Teil abgesehen habe der sich damit auch selbst schadet da sie sich selbst im Kreis dreht und letztlich nur ein kleines verletzliches Wesen ist. Es ist eher Kraft aufwendig nach aussen Manipulierbar zu wirken sich dieser Angriffe jedoch zu erwehren. Doch letzlich ist der Gewinn enorm denn am Ende steht das Glück, die Freiheit & die Liebe. Für alle drei. Denn der manipulierte Teil war wohl mal ein Karismatischer Frauen Held.
Zum Glück habe ich einen Gesunden Geist und werde mir die Geduld, das Feingefühl & die Unbestechlichkeit auf ein Höchstmaß bringen. Den dis wird mir in allen Lebenslagen zu gute kommen. Und bis dahin, gibt es noch genug andere und werweis was noch alles passiert wenn man es am wenigsten erwartet.
Ich führ meine Teil stehe ungemein aufs Passeln, auch wenn ich es manchmal zu ernst nehme.
Also habt spass am spielen.

Eine gewisse Manipulation und Führen in die „richtige“ Richtung ist innerhalb der gesetzten Grenzen und Tabus meiner Meinung nach nichts Außergewöhnliches. Man stelle sich vor Sub möchte härtere Schläge und streckt ihren Hintern dem Dom entgegen. Ist das nicht schon Manipulation in Hoffnung auf mehr? Dom möchte den/ die Sub auf Knien sehen, Sub zickt und wird herunter gedrückt. Ist das keine Manipulation? Ich denke schon.
Schrittweises herantasten und bestenfalls Erweitern der Grenzen ist nicht nur Sache eines Beteiligten, sondern beider. Sub sollte sich immer bewusst sein wie weit es gehen darf und wann Schluss ist. Dinge sollten niemals gemacht werden um anderen zu gefallen, sondern weil man selbst es möchte.

Noch was in eigener Sache: Ich finde es nicht schön, dass die Threads bzw. einige Antworten immer dermaßen zerpflückt werden, es nervt beim lesen und hemmt auch beim Antworten auf die eigentliche Fragestellung und ich fände es schön wenn sich dieser jemand mal selbst reflektiert. Danke!

Ich finde das hier sehr schön formuliert und wichtig:

Luna schrieb:

In gewissem Maße kann dann eine gezielte, wohldosierte Manipulation ein Element sein, über das Kontrolle erlebbar gemacht wird. Doch ich behaupte: das geht wahrscheinlich nur gut, wenn im Anschluss daran diese Strategie 'sichtbar' gemacht und diese Aktion von allen als sinnvoll (=das, was die Beteiligten dem Ganzen an Sinn zuschreiben) gewertet wird.

und zwar nicht nur weil dadurch die Kontrolle erlebbar wird, sondern auch weil die Handlung nachträglich transparent wird und der manipulierte Partner die Möglichkeit hat, in sich hineinzufühlen wie es ihr oder ihm jetzt damit geht - um gegebenenfalls auch sagen zu können, nein, das möchte ich in Zukunft anders. (Ich rede da jetzt natürlich nicht von Kleinigkeiten wie Kommunikationsmustern, sonder einer bewussten und geplanten Manipulation.) Denn das:



nämlich die Frage, ob die Richtung richtig ist, sollte meiner Meinung nach nicht einseitig bewertet werden. Der, der kein Bewusstsein darüber hat, dass er wo hin manipuliert wird, bemerkt es ja unter umständen erst wenn er schon dort ist.

Natürlich gehört da sehr viel individueller Kontext dazu, und viel Absprache zwischen den Partnern was beide möchten - aber ich finde nicht, dass Manipulation etwas ist, das "automatisch" dazugehört, sondern dann wenn wenn beide Partner sagen, okay, in diesen und diesen Punkten passt das, grundsätzlich ist das was das ich möchte, probieren wir das mal an was Harmlosem und dann sehen wir obs gut war - oder auch nicht. Wenn DS Beziehungen aus realen Beziehungen wachsen, ist das sowieso immer etwas schwierig abzugrenzen. Aber bei einem neuen Partner würde ich erwarten, dass gefragt wird - und dass das nicht automatisch unter "das ist eben DS" subsumiert wird.

(Ich finde es übrigens auch im Nicht-BDSM Kontext schlecht, wenn nicht gefragt wird, ob bewusste Manipulation okay ist - also dort, wo sie zumindest nicht von vorne herein mit schädlicher Absicht passiert. Wenn ich mich beim Fallschirmspringen nicht aus dem Flugzeugspringen traue, kann der Coach mich fragen "Hey ist es okay für dich wenn ich dich ablenke und du merkst es gar nicht wenn wir springen" oder er kann mich einfach rausschubsen. Der Arzt kann sagen, "es würde weniger weh tun wenn der Stich überraschend kommt weil dann die Muskeln entspannt sind, ist das okay" oder er kann einfach bis 3 Zählen und bei 2 stechen. Ich finde es besser, jemandem grundsätzlich die Möglichkeit eines Neins zu lassen, auch in Situationen wo Manipulation "hilfreich" sein kann.)

Merkt man genau das nicht erst wenn man aus dem gemeinsamen Traum aufwacht? Von satter Zufriedenheit voll bis hin zu ... ?

@MMxi
ICh beziehe mich rein auf @Dana und Ihr
*Wie man in der Medizin so schön sagt, die Menge macht das Gift. *
dies ist zwar ein freies Zitat nach Paracelsus , jedoch der hippokratische Eid ist, wie wir Alle wissen, jedem Mediziner, auch wenn er nicht mehr in dieser Form geleistet wird, eigen und bekannt.

Ich zitiere den letzten Absatz der original Form nun hier, was verdeutlichen soll, was ich von Manipulation denke, und wie diese mMn noch im Rahmen, dieser Unserer Subkultur, in Ordung ist.

#''Wenn ich diesen Eid erfülle und nicht breche, so sei mir beschieden, in meinem Leben und in meiner Kunst voranzukommen indem ich Ansehen bei allen Menschen für alle Zeit gewinne; wenn ich ihn aber übertrete und breche, so geschehe mir das Gegenteil''#

'Meine Kunst' ist hier sicher das gemeinsame Spiel mit meiner Partnerin.
'Mein Leben' ist keiner weiteren Erläuterung nötig.
In diesem Sinne verstehe ich Manipulation als Lebenskunst, welche bei übertriebener Anwendung ,
ebenso wie eine zu große Menge Medizin schadet, und szs Gift ist, für jegliche Beziehung, womit
'Mir das Gegenteil geschieht' von dem was ich beansichtigt hatte.
Anstatt die Bindung zu festigen , würde diese Bindung sicher geschwächt, und geschädigt.

Hoffe, Dir hilft diese meine Erläuterung meinen Gedankengängen zu folgen.

Fuchur

Besteht nicht das gesamte Leben aus Manipulation? Lustig finde ich Aussagen wie, ich würde mich nie manipulieren lassen. Dabei ist man einer ständigen Manipulation ausgesetzt.
Nicht nur im BDSM, vielleicht dort noch am Wenigsten, weil die meisten von uns wissen, was sie wollen und was nicht.

Perfekte Manipulation ist,jemanden deine Wünsche so zu verkaufen das er nachher denkt das er das immer schon so wollte aber das nur noch nicht gewusst hat.

Im BDSM Kontext wäresinnvoll: Manipulation oder Beeinflussung nur dann anzuwenden, wenn manniemandem damit schadet.
Also, was schadet uns Menschen? und was nicht? Welcher Dom kann das schon beurteilen?
Und überhaupt, esstellt sich die Frage: woher weiß manüberhaupt dass das manipulativeGetue,trotzDom-Sado Neigung,tatsächlichin "moralisch" einwandfreie Hände geraten ist?