Gibt es überhaupt "richtige" Sadisten?

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      Gibt es überhaupt "richtige" Sadisten?

      Ich beschäftige mich gerade etwas mit Sadismus und da kam ich dann irgendwie zu einem Problem bei meinem Verständnis von einem Sadisten.
      Fast überall, wenn man nach Definitionen zu (sexuellem) Sadismus sucht, findet man die zusammengefasst die Antwort, dass es um die Lust am Leid oder Schmerz des Anderen geht.

      Mir stellt sich dabei nun die Frage, ob es einem Sadisten dann überhaupt Lust bereitet mit einer Masochistin zu spielen.
      Die Masochistin zieht ja ihre Lust aus dem Schmerz. Das heißt sie genießt was ihr angetan wird.
      Woraus zieht dann der Sadist seine Lust, wenn es doch der Masochistin ebenfalls Lust und kein Leid im eigentlichen Sinne bereitet?

      Wäre dann nicht eine rein devot Sub ohne masochistische Neigungen passender für einen Sadisten?
      Ohne masochistische Neigungen leidet die (devote) Sub ja wirklich im Vergleich zu einem (masochistischen) Bottom.

      Ich hoffe, auch wenn wir hier in einem relativ DS-lastigen Forum sind, sich doch ein paar Sadisten finden, die mir meinen Denkfehler aufzeigen können.
      Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass ich gerade einen Denkfehler habe, finde ihn nur nicht. :dash:
      Kemmts lei eina in die Stubn! :dance:

      Do spüt die Musi!
      Ich glaube du hast keinen Denkfehler. Irgendwo[tm] auch schonmal geschrieben; in meinem Bekanntenkreis habe ich einen Sadisten, der eine devot-sadistische Partnerin hat. Seine Aussage: "Masos auspeitschen macht keinen Spaß".
      Für die Partnerin ist es in reinen SM-Sessions eben das Erfüllende, die Schmerzen für ihn auszuhalten, sich dadurch erniedrigt zu fühlen wie er sie behandelt.
      Ich finde die Frage sehr Interessant und würde sie gern erweitern.

      Kann es evtl. damit zusammenhängen das es "unterschiedliche Arten" von Sadismus gibt? Es gibt ja auch den krankhaften Sadismus, bei dem es tatsächlich nur noch um das Schmerzen zufügen geht und das erfreuen an dem Leid des anderen. Diese Form des Sadismus führt ja auch oft zu Straftaten.

      Ich hoffe es ist verständlich was ich meine.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.
      Ich kenne ein Paar aus dem Freundeskreis, wo es so ist. Sie hat keinen Spaß daran, weil sie wenig bis gar nicht masochistisch ist, dafür allerdings devot. Und er hat Spaß daran, dass sie wirklich leidet und es für ihn aushält.
      Also ja, ich würde sagen, es gibt solche Sadisten.
      Wo du hingehst, da will ich auch hingehen; wo du bleibst, da bleibe ich auch. (Rut 1,16)
      @Neugierde Ich denke genau das ist der Unterschied zwischen einem richtigen Sadisten und einem der Lust daraus zieht.
      Knapp gesagt: Mich macht es an wenn ich Sub schlage weil ihn das anmacht.

      Würde ich mit einem Nicht-Masosub spielen wie mit einem Masosub würde mir das nichts geben, da ich keine nenne es mal Realsadistin bin und somit keinen sexuellen Kontext daraus ziehen könnte. Ich hoffe das ich mich verständlich ausgedrückt habe. ;)

      bastet schrieb:

      geht es einem Sadisten denn nur um das zufügen von körperlichem Schmerz ?


      Nein, es gibt auch Psychosadismus -nicht meine Welt.
      Ein Mann ist nie schöner, als wenn er vor dir auf die Knie geht.
      Okay, dann habe ich vielleicht gar keinen Denkfehler.
      Ich bin aber immer noch etwas verwirrt.
      Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich einfach in meinem Kopf hatte dominant und devot, sowie sadistisch und masochistisch gehören zusammen.

      @bastet: Natürlich ist auch Demütigung ein möglicher sadistischer Bestandteil. Kommt dann glaube ich aber darauf an, was jemanden dabei geil macht. Sadismus hat ja nicht nur mit körperlichem Schmerz zu tun. Damit lässt es sich aber leichter erklären oder verstehen.

      Ich glaube mein Denkfehler und meiner Verwirrung resultiert daraus, dass man auch wenn eine (devote) Sub ohne masochistische Neigung, diese dabei auch trotz des Leides Lust empfinden kann.
      Die Lust hat dann aber eben den Grund, dass man den Schmerz für den Sadisten aushält, ihn stolz machen will und seiner Lust dienen will.
      Irgendwie bezieht sich mein Denkfehler eher daraus, dass ich angenommen habe, es geht draus dann eben nicht unbedingt Lust zu empfinden sondern das Leid.
      Kemmts lei eina in die Stubn! :dance:

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      Neugierde schrieb:


      Die Lust hat dann aber eben den Grund, dass man den Schmerz für den Sadisten aushält, ihn stolz machen will und seiner Lust dienen will.
      Irgendwie bezieht sich mein Denkfehler eher daraus, dass ich angenommen habe, es geht draus dann eben nicht unbedingt Lust zu empfinden sondern das Leid.


      Ich gehöre ja selbst nicht dazu, aber ich glaube, in solch einem Moment steht vielleicht das Leiden mehr im Vordergrund, das Für-ihn-aushalten ist zwar im Hintergrund präsent, aber eben nur im Hintergrund.
      Wo du hingehst, da will ich auch hingehen; wo du bleibst, da bleibe ich auch. (Rut 1,16)
      Dann oute ich mich mal als durchaus ausgeprägte Sadistin...

      Sub ist nicht oder nur gering masochistisch:

      Hier arbeite ich bevorzugt auf der psychischen Ebene, erzeuge in meinem Sub ANGST. Ich erzähle ihm was ich ihm für Schmerzen zufügen werde, mit welchen Hilfsmitteln ich dies vorhabe und wie sehr ich es geniessen werde. Die Umsetzung findet dann auch so statt nur nicht so extrem wie angekündigt sondern angepasst an die masochistische Ausprägung meines Sub. Das bedeutet in diesem Fall ziehe ich meine Lust aus zwei Komponenten. Die eine ist die von mir erzeugte Angst und die andere ist der tatsächliche Schmerz den ich Sub zufüge. Die Einschränkung ist dann jene das mein Genuss dennoch sehr auf der Strecke bleibt weil ich mit einem Sub der eben nicht wirklich maso ist auch nicht so weit gehen kann wie ich will.

      Sub ist masochistisch oder sogar sehr masochistisch:

      Hier spielt die psychische Ebene nur eine untergeordnete Rolle. An einem Sub der maso ist kann ich mich austoben und meine Fantasie kennt da absolut keine Grenzen. Die Grenzen sind auch hier nur von Sub gesetzt. Je mehr Schmerzen ich auf unterschiedliche Arten und Weisen Sub zufügen kann desto mehr macht es mich an. Ich geniesse den Schmerz den Sub hat. Wenn Sub daraus ebenfalls Lust zieht, gut. Primär ist das für mich aber in dem Moment nicht.

      Also man kann sagen je mehr Angst, Schmerz, Leid usw. ich erzeugen kann desto erregender ist es für mich.


      Ausführlicher schreibe ich hier jetzt nicht da wir uns ja im FSK16 Bereich bewegen.


      Gruss
      Rozabel
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


      Nosce te ipsum!
      (Erkenne dich selbst)

      @Neugierde: Mal was zur Definition Sadist:
      Es gibt den braven Sexualsadisten und den bösen Realsadisten. (Und ich werde nicht auf diese Idioten eingehen, die Katzen mit Benzin übergießen und anzünden. Es geht hier um Gewalt zwischen Menschen.)
      Der Sexualsadist zieht seinen Lustgewinn aus dem Zufügen von Schmerzen. Das hat er mit dem Realsadisten gemein. Was ihn aber unterscheidet ist der Umstand, dass es dem Realsadisten scheißegal ist, ob das einvernehmlich passiert oder nicht. (Der Realsadist befindet sich also im strafrechtlich relevanten Bereich.) Zudem ist das Maß an Kontrolle über seinen Bottom höher, weil es ja ein real existentes Machtgefälle ist. Nicht wie beim Sexualsadisten, bei dem alles abgesprochen ist und mittels Safeword abgebrochen wird. Realsadisten haben auch kein Safeword. Denen ist es egal, ob Bottom Lust dabei empfindet oder realen Schmerz erfährt. (Realsadisten sind eher egozentrisch-egoistische Persönlichkeiten.) Das können aber beide Typen gemeinsam haben. Als Sexualsadist kann man ebenso auf seine Kosten kommen, wenn der passive Part Spaß am Schmerz hat. Oder auch nicht.
      Wen meinst du jetzt mit "richtigem" Sadist?
      Wer mit mir spielt, ist selber schuld.
      @Master Bruce ich meinte wohl mit "richtigen" Sadisten den Realsadisten.

      Ich habe mir deswegen darüber eben auch Gedanken gemacht, weil die Grenze zum strafbaren Bereich bei einem Realsadisten ja ziemlich schnell überschritten werden müsste, bis es ihm dann wirklich Lust bereitet, wenn es "nur" auf das Leid des passiven Parts ankommt.
      Kemmts lei eina in die Stubn! :dance:

      Do spüt die Musi!
      Ich kann es nur aus meiner Verbal Sadistischen Seite erzählen.
      Auspeitschen tue ich mich nur selber.
      Wenn mich jemand Provoziert genieße ich es durchaus ihn leiden zu sehen.
      Aber ich höre dann bedauernd auf bevor derjenige ernsthaft schaden nimmt.
      Wenn ich verbal Gemein zu denjenigen bin, die es mögen ist der Kick das ich es darf.
      Also eben das Vertrauen dieser Personen zu haben. Es sind also Zwei Seiten des Sadismus.
      Ich muss also nicht jemanden leiden sehen um Spaß zu haben.
      Die Trennung von Sadismus und Dominanz als grundsätzliche Neigung und die Trennung von Sadismus und Dominanz als Verhalten ergibt bei tiefergehenden Fragen keinen Sinn. Der eigentliche Sinn der Trennung ist, sich unkompliziert über Oberflächenphänomene wie leicht zugängliche Triebe und Vorstellungen auszutauschen: Gefällt es dir, zu schlagen, bist du sadistisch; gefällt es dir, zu unterdrücken, bist du dominant. Das Ziel ist nicht die zutreffende Beschreibungen tieferliegender Strukturen, sondern Begriffe zum Austausch zu haben.

      Daneben entfaltet sich in der SM-Szene eine Triebhygiene, die den Sadomasochisten reinigen soll von gesellschaftlich und ethisch fragwürdigen Trieben und Vorstellungen. Das Wunschbild des Sadomasochisten, der niemandem wirklich Böses will, sondern eigentlich Gutes, ermöglicht dessen Eingliederung in die Gesellschaft. Somit steht die SM-Szene an sich ebenfalls in der Gesellschaft und erlangt zunehmende Anerkennung, die sich wiederum übersetzt auf die Anerkennung jedes Sadomasochisten, der Teil der SM-Szene ist, insofern er sich deren Hygiene unterzieht.

      Tatsächlich gibt es viele Sadomasochisten, die ihre Neigung im Bereich ihrer Sexualität ausleben und deren Maxime dabei die gemeinsame Lust ist. Diese halten das Idealbild der Szene aufrecht, obgleich sich in ihr ebenso Sadomasochisten befinden, die ihre Triebe nur beherrschen und in Schranken weisen, weil die hemmungslose Befriedigung ihrer Triebe deren dauerhafte Befriedigung verhindert: letztendlich durch Tod oder Gefängnis. Der andere Mensch ist vollständig zu beherrschen, beziehungsweise ich will vollständig dem anderen Menschen unterworfen sein, mich in ihm auflösen. Das betrifft also sowohl Masochisten als auch Sadisten.

      Die Orientierung an jeweils verschiedenen Maximen entgeht dem oberflächlichen Blick, und dass die einen von den anderen verschieden sind, wissen die Wenigsten, weil den Wenigsten bewusst ist, dass beide zur SM-Szene gehören. Trotz dieser Unterschiede ist der Übergang ungenau; was vorherrscht, ist auch von jeweiligen Lebensumständen abhängig und willentlich beeinflussbar.

      Auf die Frage bezogen bedeutet das: Wir bezeichnen Verschiedenes als Sadismus. Nämlich die Lust an der Lust des anderen, wenn dieser Schmerzen erleidet - welcher Art auch immer; und die Lust an der totalen Unterwerfung des anderen, ob dieser Lust dabei empfindet oder nicht. Ähnliches gilt für den Begriff des Masochismus.

      Grundsätzlich vermute ich, dass diejenigen Sadisten, deren Lust wesentlich von der Lust des anderen abhängt, die (im Sinne der humanistischen Tugendethik) besseren Menschen sind und ein glücklicheres Leben führen. Es ist ihnen gelungen, ob es ihnen nun zugeflogen ist oder sie daran arbeiten mussten, ihre zerstörerischen Triebe soweit zu vermengen mit ihrem Lebenswillen, so dass die Befriedigung ihrer Triebe ihrem Lebenswillen nicht zuwider liefe; vollständige Befriedigung ist möglich durch die gemeinsame Lust. Die anderen hingegen müssen sich dazu zwingen, sich selbst zu beherrschen, weil vollständige Befriedigung Tod oder Gefängnis bedeutete.
      Es gibt zwei Situationen, in denen ich es genieße jemandem wehzutun: im BSDM-Kontext, also absolut consensual, oder wenn ich jemanden so richtig hasse. Letzteres habe ich nur mal mit einer schallenden Ohrfeige ausprobieren können und einmal, indem ich einen Idioten mit den eigenen Argumenten einstampfen konnte ... es bringt Befriedigung, schon, aber nicht dieselbe und vor allem keine sexuelle. Darüber bin ich auch ganz froh. Auch dass es mir nichts bringt, jemanden fertigzumachen der von vornherein ein wehrloses Ziel ist (á la kick the dog). Ich verabscheue unbegründete und vermeidbare Gewalt, denn das ist Schwäche.

      Vergleichbar ist beides schon deshalb nicht, weil ich mit meinem Spielpartner auch mitfühlen will ... oder ist das dann indirekter Masochismus? :D
      Grundsätzlich vermute ich, dass diejenigen Sadisten, deren Lust wesentlich von der Lust des anderen abhängt, die (im Sinne der humanistischen Tugendethik) besseren Menschen sind und ein glücklicheres Leben führen. Es ist ihnen gelungen, ob es ihnen nun zugeflogen ist oder sie daran arbeiten mussten, ihre zerstörerischen Triebe soweit zu vermengen mit ihrem Lebenswillen, so dass die Befriedigung ihrer Triebe ihrem Lebenswillen nicht zuwider liefe; vollständige Befriedigung ist möglich durch die gemeinsame Lust. Die anderen hingegen müssen sich dazu zwingen, sich selbst zu beherrschen, weil vollständige Befriedigung Tod oder Gefängnis bedeutete.​




      Für die meisten mag es so stimmen und ich möchte jetzt nur für mich sprechen. Was ich oben geschrieben bzw. lediglich angedeutet habe, nämlich das meine Fantasie dabei KEINE Grenzen kennt, ist auch genau so gemeint. In erster Linie begrenzt mich der Sub. Würde er dies aber nicht tun bleibt immer noch die Grenze die du genannt hast. Ich muss volle Kontrolle und Beherrschung üben denn ansonsten wäre das Ergebnis Tod oder Gefängnis. ABER, und darauf wollte ich nun hinaus... ich bin trotzdem glücklich in/mit meinem Leben, ich habe mich damit arrangiert, ich habe es akzeptiert und bin zufrieden.
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


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      Ich kram mal das Thema wieder raus, nachdem wir gestern darüber gesprochen haben. :)

      Neugierde schrieb:

      Die Masochistin zieht ja ihre Lust aus dem Schmerz. Das heißt sie genießt was ihr angetan wird.
      Woraus zieht dann der Sadist seine Lust, wenn es doch der Masochistin ebenfalls Lust und kein Leid im eigentlichen Sinne bereitet?

      Ist es denn wirklich gesetzt, dass die Masochistin keinen Schmerz empfindet? Ich dachte, sie tut beides gleichzeitig (-> Schmerzlust). Demnach könnte sich der Sadist an ihren Schmerzen laben, während sie sich ihrer Lust hingibt.

      Master Bruce schrieb:

      Der Sexualsadist zieht seinen Lustgewinn aus dem Zufügen von Schmerzen.

      Das find ich jetzt mal wieder etwas zu kurz gegriffen. Auch das Betrachten von Leid, kann Lust auslösen. Eine aktive Beteiligung ist nicht zwingend notwendig. Ich nehme an, dass das auch bei manchen Filmen funktioniert und zu deren Verbreitung beiträgt. An anderer Stelle kam neulich das Beispiel auf, dass Dom es genießt die Angst von Sub in den Augen zu sehen, wenn sie gemeinsam in ein Flugzeug steigen.



      Ich glaube auch, dass hier etwas zu vorschnell von Realsadisten gesprochen wird. Das ist dann irgendwie das Totschlagargument für die Diskussion. Vielleicht können wir nochmal überlegen, was passiert, wenn wir diese Gruppe außen vor lassen und uns auf gesunde, verantwortungsbewusste Menschen beschränken? :)