Safeword bei Strafen

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      Ich persönlich denke es sollte immer ein Safewort oder zumindest eine Möglichkeit zum Austieg Abbruch geben, auch bei Strafen. Zumindest in dem Sinne, dass diese enden bevor es zu Schäden gesundheitlicher Natur kommt. Meiner Ansicht sollte zumindest sowas immer kommuniziert können und gehört werden . Auch unabhängig des rechtlichen Aspektes dass die Einwilligung auch in der Rechtsprechung ihre Grenzen hat, wer will denn dass eine Situation, weil da gerade etwas nicht für ernst genommen oder übersehen wurde, doof endet.

      Insbesondere fand ich hier auch den von @Frl. Irrlicht hier im Forum (Safeword Strategien ) geäußerten Denkansatz: nein heisst nein und stopp heisst stopp und wird im Gegenzug auch nur dann verwendet wenn ein bzw. das Limit wirklich erreicht wurde ziemlich gesund.

      Auch bei Strafe oder vielleicht gerade da, sollte ein solcher Gedankengang gelten. Immerhin soll Strafe ja Strafe sein, zumindest wenn man ihren Zweck dahingehend definiert, dass sie nur dann zur Zielvorstellung führt, wenn sie in nachhaltig in unangenehmer Erinnerung bleibt um etwas damit zu erreichen.

      Insoweit rede ich jetzt auch nicht von Spielvarianten in denen es um Grenzerweiterung geht in denen aber der Begriff der Strafe verwendet wird; sondern von Konstellationen in denen die Bestrafung erzieherisch Verhaltensänderung/ Unterlassen herbeiführen oder ein Denkzettel sein soll; vielleicht auch Sitiuationen in denen Dom Sub auf den Platz verweist ect. ect. ...)



      Dass in diesem Sinne eine Strafe in Abgrenzung zur Belohnung nur dann eine wirkliche Strafe ist, wenn Sub dabei aus dem Wohlfühlbereich ggf. Lustschmerz (Strafen müssen ja nicht immer physisch sein) hinausgeführt wird und in irgendeiner Form selbstempfunden leidet -und zwar mehr als Sub gerade lieb ist- will ich dabei auch nicht in Abrede stellen.

      Aber meiner Ansicht verfehlt eine Strafe (wie oben definiert) spätestens dann ihren Zweck, wenn sie in ihrer Intensität so übermäßig ausfällt, dass Sub sie tatsächlich nicht mehr verkraften kann. Insbesondere weil zu diesem Zeitpunkt eigentlich die maximale Leidenspanne für einen Denkzettel/ erzieherische Maßnahme -wie auch immer man das nennen mag- mehr als ausgiebig und über das notwendige Maß ausgereizt wurde und spätestens dann das Ganze beginnt über das Strafen hinaus zu gehen.

      Und mit spätestens meine ich übrigens auch spätestens. Eine Strafe muss nicht zwingend bis an die Grenze führen, meiner Ansicht sollte sie immer so ausfallen dass, der oder die Gestrafte gedanklich eine Verbindung und Relation von Strafe und Verfehlung herstellen und auch annehmen kann. (Für kleine Verfehlungen muss ja nicht selbstredend schwer bestraft werden.) Aber selbst bei schlimmeren Verfehlungen, ist dieser Punkt meiner Ansicht nach eben aller spätestens dann erreicht, wenn mit dem Safeword durch Sub die Reissleine gezogen wird.
      Drei Sachen möchte ich hier noch anfügen:
      1. Ich mag es wenn ich die Strafe direkt nach der Tat oder dem gestehen ausüben kann. Es also eine direkte Folge des Regelverstoßes ist. Das gestaltet sich natürlich mitunter schwierig. Es ist nicht immer möglich durch die jeweilige Beziehung (Fernbeziehung, wohnt nicht zusammen, etc.) die Strafe auf dem Fuße folgen zu lassen. Zudem ist es auch so das ich gerne mir kreative Strafen einfallen lassen und kein Schema F abarbeiten will. Dazu brauch ich aber mitunter Zeit mir eine solch kreative Strafe auszudenken. Vor allem ist ein großer Nachteil, bei einer zu langen Zeitspanne zwischen Verstoß und Strafe, das die negativen Gefühle immer mehr zu nehmen können, auch wenn man darüber redet/schreibt.

      Wiebke schrieb:

      Mein Problem bei einer Pause ist nur das es dann einen Strafzuschlag gibt. Der Zuschlag wird umso mehr je früher er die Strafe unterbricht und je länger die Pause dauert.
      So können aus 50 Schlägen oder 5 Stunden Strafestehen/Pranger usw. auch 80 Schläge oder 8 Stunden werden. Das dient für mich als Ansporn möglichst lange durchzuhalten und damit ich die Möglichkeit eine Pause zu erhalten nicht unnötig ausnutze.
      Einen Ansporn zu geben, die Strafe ohne Pause durchzuhalten halte ich mitunter für sinnvoll.
      Für mein Verständnis ist es aber kontraproduktiv eine Pause zu bestrafen in dem ich sage für jede Pause gibt es eine Intensivierung der Strafe. Ich sehe da meiner Meinung nach das Problem dass das Strafen der Pause dazu führt das aus Angst vor der Intensivierung der Strafe keine Pause genommen wird, obwohl Sie nötig ist. Ich vertraue darauf das meine Sub, nur eine Pause verlangt, wenn dies auch wirklich nötig ist und das dann zu strafen bereitet mir Bauchschmerzen. Vor allem da ich durch guten Zuspruch und Ansporn gegenüber meiner Sub, ein sehr ähnliches Ergebnis (das keine Pause oder später eine Pause genommen wird) erreichen kann. Gerade wenn die Strafe im Grenzbereich stattfindet.

      3. Was ist euch als Subs/Doms lieber?
      Ein fester Strafenkatalog für die Regelbrüche, also z.B. es gibt immer einen bestimmte Anzahl an Schlägen, wenn Sub gegen Regel Nummer 3 verstößt.
      Oder wenn zwar die Regel klar ist, aber die Strafe entsprechend des Verstoßes geahndet wird. z.B. Sub hat ohne zu fragen einen Orgasmus gehabt und damit gegen die Regel vorher zu fragen verstoßen und dafür denkt sich Dom immer eine neue Strafe aus. Mal ist es ein Aufsatz, mal ein Orgasmusmarathon, mal ein Orgasmusverbot über eine bestimmte Zeit, etc.

      McGalagher schrieb:

      3. Was ist euch als Subs/Doms lieber?
      Ein fester Strafenkatalog für die Regelbrüche, also z.B. es gibt immer einen bestimmte Anzahl an Schlägen, wenn Sub gegen Regel Nummer 3 verstößt.
      Oder wenn zwar die Regel klar ist, aber die Strafe entsprechend des Verstoßes geahndet wird. z.B. Sub hat ohne zu fragen einen Orgasmus gehabt und damit gegen die Regel vorher zu fragen verstoßen und dafür denkt sich Dom immer eine neue Strafe aus. Mal ist es ein Aufsatz, mal ein Orgasmusmarathon, mal ein Orgasmusverbot über eine bestimmte Zeit, etc.

      Mir als Sub ist es lieber, wenn zwar die Regel bekannt ist, aber nicht die Strafe.
      Ganz einfach weil ich ein Miststück in dieser Hinsicht bin. Nehmen wir mal als Strafe 50 Schläge auf dem Hintern:
      1. Mal: Scheiße! 50 Schläge.
      2. Mal: Ja gut, sind schon scheiße. Habe ich beim letzten Mal auch überlebt.
      3. Mal: Wenn ich meinen Arsch anspanne, müsste es doch weniger weh tun.
      4. Mal: Mach doch, du Vogel. Wenn du es so nötig hast.


      Das wären meine Reaktionen, wenn ich jedes Mal diegleiche Strafe bekommen würde. Ich stumpfe ab und bin irgendwann pseudo-gleichgültig bis aggressiv. :coffee: Vermutlich nicht so schnell, aber das ist meine Verhaltensweise.
      Wir haben gleich zu Anfang ein Safeword vereinbart , aber ich habe es noch nie gebraucht. Mein Herr kann mich sehr gut lesen, und er merkt sehr genau, wann ich an mein Limit komme, auch und gerade dann, wenn er mich züchtigt.

      Ich finde es trotzdem wichtig, ein Safeword zu haben, es hat mir gerade in der Anfangszeit die nötige Sicherheit gegeben, mich ohne Angst auf das Spiel, vor allen auch auf Schläge mit dem Gürtel usw. einzulassen.
      Alles Reden ist sinnlos, wenn das Vertrauen fehlt. Franz Kafka

      DerErnst schrieb:

      von einem Safeword halte ich nicht besonders viel, wir haben zwar eins, aber ich weiß es von mir wenn es nötig wäre klappt das mit dem Artikulieren meist eh nicht mehr.
      Dann ist wieder der führende gefragt.....
      Dieser Gefahr sollte man sich bewusst sein, das sehe ich wie du.
      Dennoch spiele ich nur mit Safeword. Sollte es ohnehin nicht angewandt werden können (s. o.), dient es wenigstens noch der Rechtssicherheit des Doms.

      Vielleicht gibt es aber auch den Fall, dass das Safeword rechtzeitig ausgesprochen werden kann, dann ist es gut, eines zu haben.

      Ein Safeword ist keine ultimative Sicherheit, es befreit Dom und Sub nicht von Eigen- und Fremdverantwortung und von empathischem Handeln. Ein Safeword ist aus meiner Sicht eine zusätzliche Sicherheit, denn es kann -wie sonst kaum ein Wort- unmissverständlich wahrgenommen werden.
      Im übrigen schützt ein Safeword nicht nur Sub davor, dass seine Grenzen überschritten werden, es schützt auch Dom davor, unwillentlich und unwissentlich Grenzen zu überschreiten.

      Wenn man das Safeword zur Bestrafung außer Kraft setzt, kann man auch gleich auf eines verzichten. Hier sehe ich es wie @Janus, ein Safeword steht über dem Spiel, es ist kein Teil des Spiels.
      Sollte das Bedürfnis vorhanden sein, das Safeword für bestimmte Praktiken und Situationen außer Kraft zu setzen, ist ein Gespräch über die Hintergründe notwendig. Wieso vertraut Dom seinem Sub nicht, dass dieser das Safeword _nur_ im Notfall anwendet? Wieso will Dom Grenzen bewusst überschreiten? Wieso wendet Sub das Safeword möglicherweise an, obwohl Grenzen noch nicht erreicht sind? Unwille sollte dann in den seltensten Fällen Ursache sein. Eher nicht ausreichendes Vertrauen (in den anderen oder in sich selbst) und Unsicherheit. Oder fehlendes Verantwortungsgefühl, aber dann sollte das Gespräch in andere Richtungen gehen.
      Ob es eine Pause gibt entscheidet letztendlich der Herr. Und da ist er eher vorsichtig als das er zu weit geht. Darum ist die Gefahr das ich meine Grenzen überschreite, so wie es @McGalagher befürchtet nicht so groß. Irgendwann muss ich Pause machen wenn er meint es geht nicht mehr. Auch wenn ich durchhalten will. Und ich muss sagen das ich im Nachhinein seine Entscheidung eingesehen habe. Er nimmt seine Fürsorgepflicht ernst.

      McGalagher schrieb:


      3. Was ist euch als Subs/Doms lieber?
      Ein fester Strafenkatalog für die Regelbrüche, also z.B. es gibt immer einen bestimmte Anzahl an Schlägen, wenn Sub gegen Regel Nummer 3 verstößt.
      Oder wenn zwar die Regel klar ist, aber die Strafe entsprechend des Verstoßes geahndet wird. z.B. Sub hat ohne zu fragen einen Orgasmus gehabt und damit gegen die Regel vorher zu fragen verstoßen und dafür denkt sich Dom immer eine neue Strafe aus. Mal ist es ein Aufsatz, mal ein Orgasmusmarathon, mal ein Orgasmusverbot über eine bestimmte Zeit, etc.
      Es gibt keinen Strafenkatalog. Die Strafen sind für mich völlig unvorhersehbar. Sowohl die Art der Strafe wie auch die Dauer und Intensität.
      Alles andere würde dazu führen das man sich sagt: für xy als Vergehen bekomme ich diese bestimmte Strafe, das kann man ja riskieren, das halte ich locker durch oder ich könnte durch bestimmtes Verhalten eine bestimmte Strafe provozieren. Er legt also die Strafe jedes Mal anders fest.

      Wiebke schrieb:

      McGalagher schrieb:

      3. Was ist euch als Subs/Doms lieber?
      Ein fester Strafenkatalog für die Regelbrüche, also z.B. es gibt immer einen bestimmte Anzahl an Schlägen, wenn Sub gegen Regel Nummer 3 verstößt.
      Oder wenn zwar die Regel klar ist, aber die Strafe entsprechend des Verstoßes geahndet wird. z.B. Sub hat ohne zu fragen einen Orgasmus gehabt und damit gegen die Regel vorher zu fragen verstoßen und dafür denkt sich Dom immer eine neue Strafe aus. Mal ist es ein Aufsatz, mal ein Orgasmusmarathon, mal ein Orgasmusverbot über eine bestimmte Zeit, etc.
      Es gibt keinen Strafenkatalog. Die Strafen sind für mich völlig unvorhersehbar. Sowohl die Art der Strafe wie auch die Dauer und Intensität.Alles andere würde dazu führen das man sich sagt: für xy als Vergehen bekomme ich diese bestimmte Strafe, das kann man ja riskieren, das halte ich locker durch oder ich könnte durch bestimmtes Verhalten eine bestimmte Strafe provozieren. Er legt also die Strafe jedes Mal anders fest.
      Darüber hinaus finde ich einen Strafenkatalog auch viel zu liberal und für mich persönlich wenig spannend.
      Damit schränkt Dom seine Macht ein und stellt ein Regelwerk über die eigene Machtfülle. Denn wenn so ein Katalog erschaffen wurde muss man sich dran halten, wenn nicht, dann ist das höchstens beim ersten Mal ein Kick. Danach ist es nur noch unglaubwürdig und Dom ein Stück weit auch. Außerdem gefällt mir Willkür - auf beiden Seiten.
      "Ich liebe den Verrat, aber ich hasse Verräter"
      Zum Thema Sinn oder Unsinn eines Strafenkatalogs gibt es übrigens auch einen eigenen Thread ;)

      Strafenkatalog


      Ansonsten, egal ob mit oder ohne Safeword eine Strafe soll sicher keinen Spaß machen, aber trotzdem muss Dom mMn. das Wohlergehen von Sub im Auge behalten, wenn Sub einfach nicht mehr kann wird abgebrochen, Pause gemacht oder später nachgeholt :pardon:
      Mal abgesehen davon wie man zu echten Strafen und zu 'Strafkatalogen' steht, ergibt das ganze als 'Strafe' ja nur dann einen Sinn, wenn man sich z.B.
      nur aus der 'körperlichen' Ebene der Strafe,
      oder aus der bestimmten Art der Bestrafung herausbewegt,
      und man noch eine 'Alternativstrafe' verhängen kann, die die 'Untat' zwar noch ahndet, aber Sub nicht überfordert.
      Ansonsten wäre das 'Prinzip Strafe' an der Stelle ja aufgehoben.

      Wenn man also echte Strafen verhängt, und dann eine 'alternative' Strafe parat hat, die kein 'Safeword' erfordert, dann kann ein Safeword für bestimmte Arten von Strafe durchaus
      a) sinnvoll an sich sein
      b) funktionieren ohne das System von Regelbruch und Strafe zu erschüttern.

      Theoretisch zumindest. Ich habe mit richtigen Strafen keine Erfahrungen.
      Unabhängig davon gilt für mich: "Ein Safeword ist ein Safeword ist ein Safeword..." Das sollte man bedenken bevor man Strafen einplant - ist nur meine unverbindliche Meinung dazu. :whistling:
      Das Safeword ist zwar ausser Kraft gesetzt bei Strafen, aber faktisch ist es so, dass mein Herr auf mein Verhalten IMMER, also auch nei Strafen reagiert. Wenn er spürt, ich ihm durch meine Körpersprache signalisiere, dass es zu viel wird, dann bricht er auch eine Strafe ab....
      Einmal ist das vorgekommen.
      Würde er das nicht machen und ich könnte es nicht mehr ertragen, würde ich das Safeword wahrscheinlich trotz Außerkraftsetzung benutzen...
      Glücklicherweise war es bisher nie nötig und ich bin sicher, das wird es auch nie.
      Denn wenn ich signalisiere, es geht nicht mehr, dann habe ich auch begriffen und verinnerlicht, warum ich gestraft werde und somit hat die Strafe ihren Zweck erfüllt und muss nicht bis zum Ende durchexerziert werden.

      Frl. Naseweis schrieb:

      Das Safeword ist zwar ausser Kraft gesetzt bei Strafen, aber faktisch ist es so, dass mein Herr auf mein Verhalten IMMER, also auch nei Strafen reagiert. Wenn er spürt, ich ihm durch meine Körpersprache signalisiere, dass es zu viel wird, dann bricht er auch eine Strafe ab....
      Einmal ist das vorgekommen.

      Würde er das nicht machen und ich könnte es nicht mehr ertragen, würde ich das Safeword wahrscheinlich trotz Außerkraftsetzung benutzen...
      Glücklicherweise war es bisher nie nötig und ich bin sicher, das wird es auch nie.
      Denn wenn ich signalisiere, es geht nicht mehr, dann habe ich auch begriffen und verinnerlicht, warum ich gestraft werde und somit hat die Strafe ihren Zweck erfüllt und muss nicht bis zum Ende durchexerziert werden.

      Wenn du deinem Herrn durch Körpersprache signalisierst, dass du genug hast und er dann auch abbricht: Ist dies nicht wie ein unpräzise und missverständlich geäußertes Safeword?

      Du schreibst, dass du das außer Kraft gesetzte Safeword nutzen würdest, wenn dein Herr auf deine Körpersprache hin nicht abbrechen würde. Ich finde diese Vorgehensweise gefährlich und potentiell schädigend. Denn was ist, wenn dein Herr auch jetzt noch nicht abbrechen würde (es gibt ja kein Safeword!)? Du bist möglicherweise psychisch / physisch geschädigt und dein Herr muss sich mit deinen und eigenen Vorwürfen auseinandersetzen.
      Wenn jetzt der Einwand vorgebracht würde: "Aber mein Herr würde nicht weitermachen, wenn ich das außer Kraft gesetzte Safeword nutze. Er würde dann immer abbrechen", verstehe ich nicht, warum man dieses Safeword als "außer Kraft gesetzt" betrachtet.
      Ich denke auch, dass ein Safeword unerlässlich ist. Auch wenn wir uns gut kennen, kann immer eine Situation entstehen, wo ich es nicht sofort erkenne, dass es zu weit geht, z.B. wenn man neue Dinge ausprobiert oder man das Gesicht, nicht sieht. Zudem weiß ich auch, dass mein Ehesklave es nur in absoluten Notfällen sagen würde. In den ganzen Jahren, in denen wir spielen, ist es bisher zwei Mal vorgekommen.
      Also ich verstehe das so, dass das 'Safeword' bei der Durchführung von Strafen
      a) unüblich
      b) unerwünscht ist,
      weil der Dom ja darauf achtet dass es nicht zuviel wird. Dagegen wäre die Benutzung des Safewords in 'Spiel-Sessions' erlaubt (d.h., sofern es welche gibt, aber nur so ergibt das ganze für mich einen Sinn).

      Es kommt dann - aber auch mit Hinblick auf die ganze Diskussion betreffs 'Strafen' - darauf an, was man denn mit einer Strafe erreichen will.
      (Also auch unabhängig von dem o.g. Beitrag, aber der unterstreicht es noch mal schön...)
      Übrigens ist das ja auch in der Strafrechtstheorie, Soziologie und Pädagogik, also ganz ohne BDSM-Kontext, eine Frage die man sich stellen muss - dort vielleicht sogar noch mehr.

      Geht es also darum...
      1) ...'Vergeltung' zu üben, "wie du mir, so ich dir", nur halt dominant, und ggf. vielfach vergolten?
      2) ...das Prinzip zu wahren: "Regelbruch = Bestrafung"? (Das beträfe 'katalogisierte' verbotene Verhaltensweisen)
      3) ...Sub spürbar den 'Kopf zu waschen': "Ich zeige dir jetzt mal, wie wenig ich mit deinem Verhalten einverstanden bin!"? [Das scheint im o.g. Beitrag der Fall zu sein.]
      4) ...das (einnmalige) Fehl-Verhalten spontan als 'unerwünscht' zu markieren ("Ach übrigens: das darfst du nicht!")? [Auch das könnte oben der Fall sein.]
      5) ... eine 'Erinnerung' daran, dass etwas verboten worden ist und das letzte Verhalten entweder genau diese Regel gebrochen, oder sich zu nah an einem Regelbruch bewegt hat. (Eigentlich eine Mischung aus 2) und 3/4) in dieser Zählung...)
      6) ...dem/der Sub eine Art 'Buße' oder 'Sühne' zu ermöglichen ("Nach dieser Strafe ist alles vergeben")?

      Das hängt natürlich davon ab, ob es um spontane Entwicklungen geht oder um Taten die als 'verboten' vorausgesetzt werden (mit oder ohne Strafenkatalog, jedenfalls aber 'offiziell' verboten). Und vermutlich gibt es einige erfahrenere BDSM-ler, denen noch einiges mehr einfallen würde. Mir ist auch nicht entgangen, dass es da Mischformen gibt (von denen ich nur eine bewusst aufgeführt habe).
      Und eigentlich sollte ein Safeword ja auch nur den Akt der Bestrafung abbrechen, aber nicht die negativen Konsequenzen die einem Regelbruch folgen. :rolleyes: (Daher auch weiter oben die Idee einer 'alternativen'/'ergänzenden' Strafe [aber nicht 'Bestrafung' ;) ].)
      @Tringa
      Es ist so, dass mein Herr auf jeden Fall abbricht, sobald das Safeword fällt.
      Aber es ist einfach so, dass es bei Strafen wirklich nur im absoluten Notfall gebraucht werden darf, während ich es sonst auch gebrauchen dürfte, sobald ich mich irgenwie unwohl fühle.
      Eine Strafe ist eine Strafe und sollte nicht abgebrochen werden, wenn es unangenehm wird.

      Wir fahren in der Beziehung vielleicht eine etwas andere Schiene als andere, aber für uns passt es. Und wenn ich hier etwas von mir schreibe, dann gilt das ausschließlich für meinen Herrn und mich.
      Jedes Paar hat seine eigene Dynamik...Mein Herr und ich haben eben diese Absprachen.
      Mal ne ganz doofe Frage:
      Gesetzt den Fall, das Safeword wird für die Bestrafung ausgesetzt. Sub wird das ganze tatsächlich zu viel und das (momentan ja offiziell nicht wirksame) Safeword fällt. Haut man dann als Dom weiter drauf oder wie sieht das dann aus?
      :gruebel:
      Ich frag mich das ja eigentlich auch bei denen die das Safeword hatten und abgeschafft haben - grundsätzlich ist ja ein Begriff bekannt der bedeutet, "hör auf ich kann nicht mehr". Ignoriert man den Begriff dann einfach, sollte man einmal trotz aller empathie und Rücksichtnahme zu weit gegangen sein? :sofa:
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.
      @Frl. Naseweis
      Dann ist das Safeword ja doch nicht außer Kraft gesetzt, sondern die Notfall-Reißleine. Genau die (und nichts anderes) sollte ein Safeword nach meinem Verständnis auch sein.
      Für ein "bitte nicht mehr so viel, hier wird es so langsam unangenehm bis grenzwertig" gibt es andere Formen der Kommunikation (z. B. Slowwords / Ampelcodes).

      Ich wollte dich mit meinem Beitrag auch nicht angreifen, grundsätzlich soll jeder sein BDSM leben, wie es den Beteiligten gefällt. Wenn man aber hier eigene Verhaltensweisen zur Diskussion stellt, kann es eben auch passieren, dass diese kritisiert werden. ;)
      @Tringa
      Ich fühl mich nicht kritisiert....und selbst wenn....Kritik ist nicht negativ...sie regt zum Nachdenken/Überdenken an....
      Vorausgesetzt, sie wird in einer respektvollen Art angebracht und nicht destruktiv/ abwertend oder beleidigend.... ^^

      Was das Safeword angeht....von "Slowword" hab ich noch nie was gehört.
      Ampelcode hatten wir auch anfangs, damit er lernen konnte, mich einzuschätzen oder heute noch, wenn wir was neues probieren. Er fragt dann, wo ich stehe: grün = darf noch mehr werden, gelb = noch erträglich aber hart an der Grenze und rot = sofortiger Abbruch.

      Bei Strafen allerdings gibt es das definitiv nicht. Und auch das Safeword ist eigentlich nicht erlaubt. Es ist wirklich die allerletzte Notreißleine...
      Wenn Du es so willst....ja, dann ist es nicht wirklich ausser Kraft gesetzt. :gruebel: