BDSM-Rückschritt, oder Fortschritt?

SM und Homosexualität werden immer gesellschaftsfähiger. Das folgt der allgemeinen Richtung des Fortschritts der letzten Jahrzehnte und ist daher nichts Neues: Die Definitionen des Normalen und des Gesunden fallen nicht erst seit heute oft ineinander. SM und Homosexualität waren in unserer Gesellschaft schon lange normal; die Frage ist dabei nur, wie groß wie Abweichung vom Ideal-Normalen sein darf. Wesentlich haben sowohl Sadomasochisten als auch Homosexuelle ihre Freiheit von Bevormundung diesem insgesamt ambivalenten Umstand zu verdanken, vermutlich auch, ohne dass sie selbst allzu viel dazu beigetragen hätten. SM und Homosexualität hindern niemanden daran, in unserer Gesellschaft zu funktionieren; wäre es anders, gäbe es diese Freiheit nicht. Siehe ADHS: In früheren Gesellschaften hätte der Betroffene seine Funktion weiterhin erfüllen können, heute versagt er und muss deswegen behandelt werden. Die zunehmende Gleichgültigkeit gegenüber SM und Homosexualität liegt nur in der Erkenntnis, dass er genauso krank oder gesund ist wie jeder normale Mensch, und dass er seine Funktion ebenso normal erfüllen kann wie diese.

Deswegen nenne ich diese Entwicklung nicht Fortschritt im eigentlichen Sinn, weil die Gründe für unsere neue Freiheit keine humanistisch-fortschrittlichen sind, sondern dem umfassenden Erhalt der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung dienen - einschließlich der unfreiwilligen Unterdrückung in diesem Bereich. Ganz abgesehen von der Frage, wie fortschrittlich wir mit unserer neuen Freiheit umzugehen vermögen.

SM und Homosexualität hindern niemanden daran, in unserer Gesellschaft zu funktionieren

Tun viele "Krankheiten" und "Probleme" gar nicht. Soziopathie, Autismus, ADHS - alles gibt BESONDERHEITEN vor aber HINDERN tut das niemanden im Gegenteil in gewissen Bereichen sind GENAU diese Menschen sehr erfolgreich WEGEN ihres "Zustandes.

Das Problem ist, dass etwas in der Gesellschaft als gefährlich eingestuft werden kann. Warum ist BDSM legal aber Pädophilie illegal? Weil in unserer Gesellschaft gilt, dass Kinder geschützt werden müssen, auch vor sich selbst. Das sehen andere Gesellschaften anders. Wenn man jetzt das Prinzip übertrüge, dass man Frauen auch vor sich selbst schützen muss, wären BDSM und Pädophilie auf der selben Stufe. Pädophile funktionieren ja auch in der Gesellschaft - aber das Ausleben ihrer Neigung verstösst (zum Glück) gegen die Gesetze der Gesellschaft - das galt bei Homosexuellen bis vor Kurzem auch. Die Engländer sehen es auch so - man muss den Menschen vor sich selbst schützen, darum ist BDSM dort illegal.

in einer Gesellschaft nichtzu funktionieren ist wirklich ein Ausnahmefall für wirklich schwerst Behinderte - auch Blinde und Rollstuhlfahrer sind doch für die Gesellschaft durchaus bereichernd.

Arphen schrieb:

Tun viele "Krankheiten" und "Probleme" gar nicht.

Das stimmt. Es geht aber hierbei nicht um die Frage, ob solche Menschen tatsächlich funktionieren könnten oder nicht, sondern um die Frage, welche Rolle diese Menschen in unserer Gesellschaft erhalten; und zwar nicht in der Ausnahme, sondern in der Regel. Das habe ich so nicht ausgeführt, aber der Unterschied ist wichtig zu ergänzen. Aus der Rolle abgeleitet sind ihre besonderen Pflichten, beispielsweise sich einer Therapie zu unterziehen oder Medikamente zu nehmen. Das bedeutet: Nicht so zu sein, wie sie wären ohne Behandlung. Weil sie eine Belastung wären oder sogar eine Gefahr.

Ich halte allerdings im Gegensatz zu dir die Frage für sekundär, welche Antwort eine Gesellschaft darauf gibt, ob ein Mensch vor sich selbst geschützt werden muss - weil sie der ersten Antwort zumindest teilweise folgt: Weshalb müsste eine Frau davor bewahrt werden, sich sexuell zu unterwerfen? Natürlich einerseits aufgrund moralischer Überzeugungen (die ebenso gegenteilig sein könnten). Andererseits aber könnte dargelegt werden, dass sie so nicht mehr ihrer gesellschaftlich zugeordneten Rolle gerecht werden könne, ihre Funktion nicht mehr erfüllen könne. Solche Überlegungen, wenn auch nicht unbedingt in dieser Hinsicht auf die sexuelle Unterwerfung der Frau bezogen, sind gerade für den gesellschaftlichen Diskus des 18. und 19. Jahrhundert prägend und gehen damit unseren heutigen Antworten unmittelbar voraus. Dabei glaube ich, dass sich an der Setzung der Funktionsfähigkeit nichts geändert hat, dafür aber an dem Konsens, was dem Funktionieren schadet und was nicht.

Autisten und Soziopathen werden je nach Ausprägung oft nichtmal erkannt. Hypersensible sind so häufig, dass sie als Normal gelten. Besondere Pflichten haben die alle nicht. BDSMler auch nicht oder versteh ich da was falsch? Pädophile haben im Grunde nur die Unterlassungspflicht - also nicht ausleben.

Weshalb müsste eine Frau davor bewahrt werden

Da kommen wir in die Biologie. Frauen sind für eine Spezies wertvoller als Männer. Ein Mann reicht aus um dutzende, je nachdem sogar hunderte Frauen zu befruchten. Ein Mann kann in seinem Leben locker hundertmal mehr Kinder zeugen als eine Frau (nach Weltrekorden sogar 200 mal mehr - Frau 63 Kinder, Mann 1200+ Kinder)
Also brauchst du 200 mal weniger Männer als Frauen um die Spezies zu erhalten. Darum sind Frauen wichtiger als Männer und müssen gerade darum geschützt werden, es ist gesellschaftlich ein grösserer Verlust wenn eine Frau stirbt als wenn 100 Männer abkratzen - zumal je mehr Frauen frei sind umso mehr Spass haben die verbliebenen Männer (generell gesprochen) wohingegen Frauenmangel schnell zu Krieg führt.
Ergo wurden generell gefährliche Aufgaben von Männern übernommen und entsprechend haben sie überlegene physische Körper entwickelt udn spezifische Gehirne - Männer und Frauen SIND anders also müsste man fairerweise verschiedene Regeln festlegen, was man ja auch tut.

Die Frage ist wie weit die gehen dürfen - sexuelle Selbstbestimmung ist ein Recht das beide Geschlechter haben sollten, auch wenns gefährlich sein könnte. in unseren Zeiten haben wir wirklich keinen Menschenmangel, da sind gefährliche Sportarten eher erwünscht. Kurzum heute ist es nicht mehr nötig Menschen vor sich selbst zu schützen, in einigen Bereichen zumindest. Dummheit dagegen ist ein Problem.
Die Überlegung, warum man Frauen eher schützen muss als Männer kommt aber nicht von ungefähr, die Frage ist nur, wie weit darfs gehen

Da sind mal wieder ein paar OT...

Ich fass mich kurz, da bereits ähnliches/gleiches geschrieben wurde.

1. ich will und darf meine Sexualität so leben, wie sie mir Spass macht. Früher durften die Frauen das wohl eher nicht, da bestimmte der Mann - oder die Kirche
   
2. was die FrauenrechtlerInnen dazu sagen, ist mir egal. Ich zähle mich manchmal , je nach Thema (z.B. gleicher Lohn für gleiche Arbeit und Leistung), auch dazu - rede jedoch niemandem in's Schlafzimmer drein.
   
3. tatsächlich hat sich noch nie ein Mann so sorgsam, achtsam und aufmerksam um mich gekümmert wie mein Dom beim BDSM!
   

Arphen schrieb:

Besondere Pflichten haben die alle nicht. BDSMler auch nicht oder versteh ich da was falsch?

Du wechselst die Ebene: Von der Pflicht, die sich aus der Notwendigkeit und dem Willen ergibt, als politisches und wirtschaftliches Subjekt handeln zu können (funktionieren zu können in unserer Gesellschaft), zu der Pflicht, die sich aus Gesetzen ergibt. Wer seine Medikamente nicht nimmt, wird in den meisten Fällen nicht eingewiesen, auch wenn er nicht mehr seine Rolle ausfüllen kann. Er wird sich dennoch verpflichtet fühlen, sie zu nehmen. Die gesellschaftlich entwickelte Pflicht jenseits der Gesetze ist gerade heute wichtig zu berücksichtigen, und vor dem Hintergrund dieses Themas die einzig wichtige, schließlich geht es bei Sadomasochisten, wenn sie mit Feministen reden, gerade nicht um Gesetze, sondern allgemein um Pflichten (z.B. der Frau sich selbst gegenüber). Nur manchmal werden daraus Gesetze.

Ich würde vor dem Hintergrund der Notwendigkeiten der modernen Wirtschaftsstruktur nicht auf das Verhältnis von Männern zu Frauen zum Zweck der Vermehrung bauen, um eine gesellschaftlich bedingte Pflicht in heutiger Zeit zu ermitteln. Sicher galt das am 18. und 19. Jahrhundert noch, und sofern du dich ebenfalls darauf beziehst, stimme ich dir zu. Im heutigen Europa sind die Geschlechterrollen andere. Wenn eine Frau ihrer Pflicht nicht mehr gerecht wird, dann insbesondere aus feministischer Sicht dann, wenn sie kein politisch und wirtschaftlich autonomes Subjekt ist, sondern abhängig ist von (männlicher) Herrschaft. Im feministischen Diskurs wäre die Funktion der Frau dann vermutlich eben diese: autonomes Subjekt sein. Daraus betrachtet ist es recht verständlich, weshalb manche Feministen auch die sexuelle Unterwerfung der Frau ablehnen.



Nicht doch. Du musst nur mitdenken, dann erkennst du den Zusammenhang.

Zur Info: Meint man Menschen, die sich mit Frauenrechten befassen, schreibt man Frauenrechtler.
Meint man nur die Frauen, die sich mit Frauenrechten befassen, schreibt man Frauenrechtlerinnen.

Daraus betrachtet ist es recht verständlich, weshalb manche Feministen auch die sexuelle Unterwerfung der Frau ablehnen.

Sicher, verständlich ist alles irgendwo. Es gibt nahezu keinen Mörder der nicht ein, wenn man ganz genau hinschaut, nachvollziehbares Motiv hätte, aber ein Grund dafür ist es deswegen noch lange nicht. Ich kann auch Männerhasser verstehen die ihre negativen Erfahrungen gemacht haben, aber gleich zu pauschalisieren ist eben dämlich (was lustigerweise von damenhaft kommt) aber deswegen Frauen zum lesbisch sein zwingen zu wollen...manche Menschen sind halt einfach...beschränkt, was will man machen. Das gilt in meinen Augen auch für Feministen die gegen BDSM sind - sexuelle Unterwerfung die auf freien Willen basiert ist doch nicht Anders als die gesellschaftliche Utnerwerfung und Abhängigkeit vom Arbeitgeber...

Arphen schrieb:

was lustigerweise von damenhaft kommt)

Kommt "Dämmerung" auch von Dame?
Wohl eher nicht.
Der Ursprung liegt wo anders, je nach Quelle bei "damelen" oder "temulentus"

Dame kommt von domina.

Meines linguistischen Wissens nach stammt das tatsächlich von Damelen ab - aus grammatischer wie historischer Sicht kommt es aber von Dame, die sind nämlich dämlich so wie der Herr Herrlich ist mit der Begründung nicht nur des Rollenbildes sondern auch, dass sich viele Damen wirklich dämlich verhalten haben - gemeint die Hofdamen die entsprechend geschimpft wurden wenn keiner der hohen Leute hingehört hat.
So wie Mädchen der Diminutiv von Made ist - hat ne andere Wortherkunft aber rein grammatikalisch eine Meisterleistung der deutschen Sprache in Bezug auf Rollenbilder des Mittelalters

OT

Arphen schrieb:

So wie Mädchen der Diminutiv von Made ist - hat ne andere Wortherkunft aber rein grammatikalisch eine Meisterleistung der deutschen Sprache in Bezug auf Rollenbilder des Mittelalters

Ich bin kein besonders beflissener Etyhmologe, auch sind mir die Bestimmungskriterien zur Abstammung nicht in ihren Details bekannt. Aber mir stößt hier ein Punkt auf. Dämlich und Dame, das passt auch von den Bedeutungen her nicht, genausowenig wie Mädchenu nd Made. Wenn ich dich richtig verstehe, implizierts du, dass ihr sprachgeschichtlicher Hintergrund offen für freudsche Versprecher wäre. Aber ist das wirklich so?

Da müsste es ja eine objektiven Zusammenhang geben, von dem auszugehen ist.

Dass sich früher Hofdamen/Adelsdamen angeblich <blöd> verhalten haben sollen, fällt mir schwer zu glauben. Diese waren va im Vergleich zum Volk überdurchschnittlich gebildet. Falls ihr Verhalten wirklich die Begriffsbildung/verwendung beeinflusst haben sollte, dann müssten die Damen sich regelmäßig sehr sehr ungeschickt und unterbelichtet präsentiert haben. Es muss doch einen Grund geben, warum man beispielsweise nicht das Verhalten von Mägden/Dirnen so unter die Scheinwerfer zog.

Nadelstiche gegen die Obrigkeit genügen mir da nicht als Antwort, denn heute sind andere Worte aus dem Bereich durchaus positiv besetzt ("Damenhaft" Adj, zum Beispiel). Außerdem müsste das Volk von den Umtrieben Wind bekommen haben, was ich auch anzweifle. Bis sich ein Vorurteil entwickelt, braucht es einiges. Nicht zu vergessen, dass die adeligen Damen wahrscheinlich sehr viel anziehender auf die männliche Bevölkerung wirkten (Parfum, Wasser), als die Durchschnittsfrau, was fehlende geistige Eigenschaften sehr effektiv überstrahlt - so gut, dass ein Mangel für gewöhnlich nicht einmal auffällt.

Dann müsste man noch klären, warum eine ursprüngliche Überzeichnung des angeblich weiblichen Verhaltens heute geschlechtsneutral benutzt wird. Bezeichnet man jemanden als dämlich, hat man wohl kaum dasselbe im Hinterkopf als wenn man <hysterisch>gesagt hätte.

Oder als nächste Frage: Wie es dazu kommt, dass Dame heute durchaus noch positiv besetzt ist.


Da finde ich dann die Abstammmung von "damelen " über "temulentus" schon einiges überzeugender, da die Wege kürzer sind.

Noch schwieriger wird es bei Mädchen und Made. Welche Gemeinsamkeiten gibt es da? Ich sehen keine...

implizierts du, dass ihr sprachgeschichtlicher Hintergrund offen für freudsche Versprecher wäre

Nein einfache Grammatik. Das Adjektiv zu Dame wäre dämlich und die Verniedlichungsform von Made ist Mädchen. Das hat hier nichts mit Wortabstammung zu tun, ich kenn mich mit Linguistik auch ein wenig aus, sondern mit reiner Grammatik

Diese waren va im Vergleich zum Volk überdurchschnittlich gebildet

Eigentlich nicht. Auf welche zeit beziehen wir uns? Für die meiste Zeit des Mittelalters war der Hochadel nicht gebildeter als ein Bauer, für intelektuelle Aufgaben hatte man Angestellte wie den Schreiber, Verwalter / Vogte etc.
Weiters waren sie recht weltdfremd im Spätmittelalter und danach, ich erinnere an den berühmten Ausspruch von Marie Antoinette obwohl fraglich ist, ob sie den je wirklich geäussert hat aber
"Warum rebelliert das Volk?" "Weil sie kein Brot mehr zu essen haben" "Ja und? Dann sollen sie eben Kuchen essen"
- Ist das dämlich? Zumal gerade im späteren Mittelalter die Inzucht für allerlei Geistige Schäden beim Adel gesorgt hat ich erinnere an die Lois. Und diverse Königinnen von England waren auch nicht ganz beisammen.

warum man beispielsweise nicht das Verhalten von Mägden/Dirnen so unter die Scheinwerfer zog

Tat man doch. Ein heute noch geläufiger Begriff ist die Milchmädchenrechnung

Wie es dazu kommt, dass Dame heute durchaus noch positiv besetzt ist.

Warum sind Ritter heute positiv besetzt? Das war Schuld der Romantik und Schriftsteller wie Shakespear - die echten Ritter ihrer Zeit waren furchtbare "Arschlöcher" zum grössten Teil. Ritterlich gilt heute auch als positives Wort obwohl es in der Zeit der Ritter eher ein Synonym für Grausamkeit und Snobismus gewesen wäre.

Letztlich missverstehst du mich - ich sage nicht die Wortabstammung von Dämlich sei Dame, das wäre Damelen, und von Mädchen wäre es Magd was auf Magathi zurückgeht. Frau hat auch ne interessante Geschichte.
Der Witz den ich heruasheben wollte ist, dass in der modernen Hochdeutschen Sprache dämlich und Dame grammatikalisch sehr nah zusammen liegen - so wie etwas krankhaft oder kränklich sein kann, kann man damenhaft oder dämlich sein - und so wie krankhaft und kränklich grammatikalisch auf Krankheit zurückgehen, wären damenhaft und dämlich grammatikalisch zur Dame gehörig.
Ebenso gehört Mädchen als Diminutiv von Made grammatikalisch zur Made

Sehr interessantes OT. Habt ihr nichts lustigeres, lustvolleres oder schmerzhafteres zu tun?
Falls nicht könntet ihr noch die Auswirkungen der neuen Deutschen Rechtschreibung mit in eure Überlegungen einbeziehen!

(Schade hab ich keine smilies am Handy. ich hätte gerne das "totlach-Smiley"! )

Arphen schrieb:

... Da kommen wir in die Biologie. Frauen sind für eine Spezies wertvoller als Männer. ...
... Darum sind Frauen wichtiger als Männer...
... es ist gesellschaftlich ein grösserer Verlust wenn eine Frau stirbt als wenn 100 Männer abkratzen..

Mit meiner hervorragend ausgebildeten selektiven Wahrnehmung -in Jahrtausenden geschult darin, die süssesten Beeren zu finden - habe ich die für mich wichtigsten Aussagen rausgefiltert.

Klar war mir das ja schon immer. Jetzt hab ichs schwarz auf weiss.

Danke @Arphen! (Du nimmst mir das jetzt nicht übel, hoffe ich!)

Ts da macht man so schöne Aussagen und wird nichtmal geliked Nein im ernst, der Kontext ist schon auch wichtig.
In der heutigen Gesellschaft sieht es durch die Überbevölkerung und Gleichberechtigung ja wieder anders aus. Aus heutiger Sicht ist es so, dass eine Frau in der Leistungsgesellschaft weniger Wert ist als ein Mann und genau da was Frauen für die Spezies wichtig macht - Kinder gebären - ist in der Moderne eher ein Problem.

Das begründet sich wirtschaftlich eine Frau wird im Schnitt 2 mal im Berufsleben schwanger, das bedeutet für den Betrieb, sie fällt dem Betrieb etwa 6 Jahre ihres Lebens zur Last die sie ihre Stelle anders besetzen aber doch frei halten müssen, abgesehen davon kosten Frauen mehr (Versicherungen) und werden im Schnitt auch öfter krank.
Dazu kommt, dass Frauen physisch weniger belastbar sind als Männer, was in manchen Berufen durchaus sehr wichtig ist (etwa in der Pflege) aber auch so mal nicht einfach wo anders mithelfen können, besonders im Handwerk.

Damit rechtfertigt die Wirtschaft, dass Frauen weniger bezahlt bekommen als Männer - das was Frauen weniger Lohn erhalten kosten sie den Betrieb ja mehr durch höhere Versicherungsbeiträge und Ausfälle. Aus Sicht des Betriebes sind Männer und Frauen gleich teuer, auch wenn die Frau weniger Lohn bekommt als der Mann.
Würde man fordern, dass Frauen das gleiche Gehalt bekommen wären Frauen teurer und gleichzeitig weniger belastbar bzw. weniger einsetzbar und das hiesse schlechtere Arbeitskräfte für mehr Geld - dass dann keiner freiwillig Frauen einstellt ist auch ersichtlich weshalb es wieder die Quote braucht.

Aber die Wirtschaft ist nunmal beinhart und das Wissen hier beziehe ich von meiner Tante die in einem 200 Leute Betrieb (davon ca. 10 weibliche Angestellte inklusive meine Tante) Personalchefin ist und sich selbst weigert Frauen einzustellen aus firmentechnischen Gründen. Und ich hab ja mehr Verwandtschaft mit kleineren Betrieben.
Wirtschaftlich ist eine Frau die schlechtere Wahl weshalb man ja so viel gesetzlich regeln muss, sonst würden Betriebe nur Frauen einstellen wenn es keine männlichen Bewerber gibt oder die Frau deutlich bessere Qualifikationen hätte

Dieser gesamte Thread ist das beste Beispiel dafür, wie dringend notwendig Feminismus immer noch ist, das ich seit langem wieder mal gelesen habe. Gratulation.

Ich finde, es müsste eine andere Bewegung her. Gleichberechtigung und Gleichstellung mit Männern sind verschiedene Dinge.

Der Feminismus brachte weit mehr Probleme als er gelöst hat - Mann und Frau sind eben nicht gleich, so wie nicht Mensch A und Mensch B gleich sind, jeder hat andere Stärken und Schwächen und anstatt alle mit Zwang gleich machen zu wollen, ob die nun mögen oder nicht, wie es der Feminismus tut, sollte man lieber eine Bewegung gründen die sich dafür einsetzt, dass man INDIVIDUELL fördert.
Emanzipation war schon eine bessere Idee - die gleichen RECHTE sollten Frauen ja haben, aber sie sollten nicht in jeder Hinsicht gleich sein wie Männer, das sind sie einfach nicht und das sollte man berücksichtigen und entsprechend darauf eingehen. Frauen haben heute eine 3fach Belastung - Feminismus sei Dank. ist das der Sinn der Sache? Und die die am Meisten drunter Leiden sind die Kinder. Glückwunsch.

Feminismus ist für mich klar der falsche Weg, da muss was anderes her, was gemässigteres. Nennen wirs mal Humanismus 2.0

Ja, Mann und Frau sind nicht gleich. Frau und Frau oder Mann und Mann sind aber auch nicht gleicher. So what. Vielleicht googelst du auch einmal den Begriff Feminismus und liest dich etwas ein - dann wird dir auffallen, dass es so eindimensional wie du das darstellst nämlich gar nicht ist.

Es gibt geschlechtsspezifische Tendenzen - Männer haben andere Gehirne als Frauen, andere Hormone, andere Vernetzungen und funktionieren anders.
Daher gibt es auch klar ersichtliche Tendenzen bei etwa Berufswahl von Mann und Frau (selbst wenn sie komplett unisex aufwachsen wie Experimente gezeigt haben) bei Konfliktlösungen, Umgang mit Mitmenschen / Kindern etc.
Natürlich gibts Frauen wie Männer die aus der Reihe tanzen, aber tendentiell kann man durchaus sagen, dass deutlich mehr als die Hälfte (ca. 75%) eines Geschlechtes in eine Richtung Neigen die "typisch" ist. Es gibt zum bsp, deutlich mehr Femsubs als Femdoms und deutlich mehr maledoms als malesubs - natürlich darf jeder wie er will aber es gibt Tendenzen die sich auch klar begründen lassen, schon allein neurologisch. Ebenso wie es zum bsp. psychische Störungen gibt die bei einem Geschlecht deutlich öfter auftreten als beim Anderen etc. Das zieht sich durch.
Tendentiell unterscheiden sich Mann und Frau eben mehr als Mann A und Mann B oder Frau A und Frau B.