Vertrag ja/nein

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      Dann hole ich den Thread mal aus der Versenkung und verknüpfe ihn direkt mit der neuen Umfrage auf der Hauptseite: gentledom.de/aus-dem-leben/umf…ag-gewuenscht-oder-nicht/
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Ich mache es mir jetzt mal einfach ^^ denn es gab schon sehr schöne und für mich treffende Beiträge :pardon:

      Der_Giz schrieb:

      Eine Geste ...mehr ist es einfach nicht... natürlich ist es eine schöne schriftliche Manifestation eines Machtgefälles.
      Und an einigen Stellen bestimmt eine hervorragende Basis auch für die Diskussion wie man das Machtgefälle ausleben
      möchte und was für eventuell unausgesprochene Erwartungshaltungen enthalten sind.
      Sich die Mühe zu machen, Dinge aufzuschreiben, holt sie in den Vordergrund und es hilft dann dabei sich besser damit auseinander
      setzten zu können.
      Auch stelle ich mir die Zeremonie hinter so einer Unterschrift sehr schön vor.
      Wenn auch das "einklagen" an der einen oder anderen Stelle ein klitze kleines bisschen schwer fallen dürfte.

      Félin schrieb:

      Monsieur hat ein Buch aus Leder gebaut, mit schönem Büttenpapier innen, in dem ich all unsere Regeln aufgeschrieben habe, dazu die Positionen, die ich können soll. Das lässt sich relativ leicht ergänzen und verändern, weil ja auch unsere Beziehung sich verändert und es mehr Regeln etc. gibt, als es am Anfang gegeben hat.
      Die Alternative wäre wohl, immer mal wieder zu schauen, ob der Vertrag noch Gültigkeit besitzt oder man ihn anpassen muss, das finde ich eigentlich auch ganz schön.
      Gerade das Mit- Leben und Mit- Wachsen eines Vertrages und die Geste finde ich persönlich reizvoll.

      Rein als Bausatz und " Besitzurkunde" weil " man halt einen Vertrag haben muss" , für mich ein klares " Nein".
      Ich finde einen Vertrag ambivalent .
      Auf der einen Seite ist es tatsächlich reizvoll ein Regelwerk zu erstellen , das mir eine Richtschnur sein soll aber evtl auch ein Hemmschuh in der Entwicklung einer Beziehung darstellt .
      Ich frage mich auch , wo ist die Instanz bei der ich auf Einhaltung pochen kann - es evtl auch einklagen kann - da entspringt in mir der Gedanke von wenig Rechtssicherheit und Möglichkeiten zur Einhaltung .
      Wie gestaltet sich die Hol - Bzw Bringschuld ?
      Ist sie nur bei einem Vertragspartner verankert? Ist das Regelwerk so gestaltet , das nicht nur eine Seite immer wieder in der Bringschuld ist oder haben beide Seiten ihren Part zu erfüllen , wie explizit ist der jeweilige Absatz abzufassen ? Z B : Vertragsklausel Nr 5 beinhaltet Dom muss Sub auffangen . Reicht hier das allgemeine Verständnis von Auffangen oder muss es expliziter auf die Bedürfnisse von Sub abgefasst sein ?
      Das ist recht schwammig in meinen Augen .
      Und ob der Fortbestand einer Beziehung durch einen Vertrag besser verankert ist wage ich zu bezweifeln . In dieser so Schnelllebigen Zeit der On /Off Beziehungen - besonders im sexuell aufgeladenen Bereich .
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont
      Verträge sind so starr und formal. Ich glaube ich habe ein Problem damit, weil es für mich eben nicht nur eine "BDSM-Beziehung" ist. (Jaja, ich weiß, es gibt auch Eheverträge und ich verstehe und befürworte das Konzept, es ist nur so unendlich unromantisch.)
      Ich kann keinen Vertrag über etwas abschließen, dass meine Art zu leben ist. Kann nicht alle Eventualitäten absichern, wenn ich doch nicht weiß in was für Situationen mich das Leben wirft.
      Ich habe ein Versprechen und ich gebe ein Versprechen. Ein Vertrag wäre irgendwie Druck alles zu definieren, fest zu legen und wenn es sich ändern soll neu "auszuhandeln". Wie kann ich das innerhalb eines bestehenden Machtgefälles sinnvoll tun? Das Ergebnis ist biased, egal wie sehr man sich bemüht. Ich möchte lieber ohne vertragliche Bindung in bestem Wissen und Gewissen auf jede Situation reagieren können.
      Regeln müssen nicht in einem Vertrag stehen.
      Für mich ist das was ich habe stärker als ein Vertrag, den man einfach nach festgelegten Bedingungen emotionslos auflösen kann.
      Ganz lange habe ich darüber nachgedacht, ob ich einen Sklavenvertrag will. Und die Antwort ist weder schwarz noch weiß.

      Einen Standardvertrag, welchen ich von Anfang der Beziehung bekomme, den will ich nicht. Was für eine Sicherheit habe ich, wenn ich direkt einen Vertrag unterschreibe und mich direkt komplett abgebe? Sklavenverträge greifen oft stark in das eigene Selbstbestimmungsrecht von Sub. Geist, Körper, Handlungen werden abgegeben.

      Einen speziellen Vertrag finde ich absolut okay. Das heißt: Sub bittet Dom um einen Vertrag nach einer gewissen Zeit der Beziehung. (Sorry Doms!) Denn diesen Vertrag einzugehen, sollte immer ein bewusster Schritt sein. Sub sollte wissen was sie tut und mit wem.
      Was ich damit meine:
      • starkes Vertrauen in Dom
      • Sich bewusst sein was es bedeutet, wenn ich Dom rechte abtrete
      • Was es heißt "der Vertrag kann nur von Dom beendet werden"
      • Was es bedeutet vom Gutdünken eines anderen Menschen abhängig zu sein
      • Zu wissen, dass Dom es gut mit einem meint
      Wer nun aufschreit "aber das ist sittenwidrig!", dem kann ich nur Achselzucken begegnen und antworten: Ja ist es, aber dies ist irrelevant in meinem Bdsm. Mit diesem Vertrag gebe ich mich meinem Herrn vollkommen und merze Schlupflöcher für mich aus. Für mich also ein klares Ja zu dieser Art des Vertrages. Außerdem verdeutlicht es noch einmal die Position von Sub. Und ist es nicht auch schön, wenn nicht ein mal mehr die guten Sitten (ala Sittenwidrigkeit) für Sub gelten? ;)

      Artepus schrieb:

      Snowflake schrieb:

      ...


      Sklavenverträge greifen oft stark in das eigene Selbstbestimmungsrecht von Sub. Geist, Körper, Handlungen werden abgegeben.


      ...
      In wie fern greifen zeitige Verträge den Geist der Sub mit an, bzw. in wie fern müssen deiner Meinung nach bei solchen Verträgen ihren Geist abgeben?

      Ich zitiere hier mal den allseits beliebten Dating Spruch "Alles kann, nichts muss".

      In meinem Bdsm gebe ich viel ab. Die letzten Monate haben mir gezeigt, dass ich ein klein wenig devot bin. Bei mir gebe ich also nicht nur das Recht der Benutzung an meinen Herrn ab, sondern lasse ihn auch in meinem Kopf und in meine Seele. Wenn ich also dies zulasse, sollte ich mir dieser Tragweite bewusst sein.
      Und auch Verträge, die von Anfang an gelten, verlangen dies. Natürlich gibt es dann auch noch Verträge, die andere Punkte haben. Ganz einfach gesagt, bin ich gegen das blinde unterschreiben.
      Es hat für mich etwas endgültiges. Einen Vertrag auf Zeit ist nicht meine Welt.
      Nein, ich brauche keinen Vertrag.
      Wozu auch? Mir erschließt sich der Sinn dahinter nicht. Vielleicht sind wir auch einfach schon so lange zusammen, dass sich gewisse Dinge automatisiert haben.
      Was solcherlei Positionen angeht leben wir unsere eigene Wirklichkeit in unserer ganz eigenen Welt.
      Nun bei uns driftet es langsam in Richtung TPE mit meinem Mädchen. Ich hab mit ihr abgesprochen so einen "Vertrag" auf zu setzen, damit einfach auch Schriftlich festgehalten wird, was die harten Grenzen sind. Weil so devot sie sein mag, so stark Ich auch das devote aus ihr raus kitzeln werde und das wir uns dennoch schon solange kennen, ist es doch ganz Gut auch einmal schriftlich so etwas zu halten damit sich beide Parteien darauf berufen können. Jedenfalls ist das meine Meinung.

      Natürlich kommt es immer auf Drittfaktoren an, wie die Beziehung zu einander vorher war, ob beide sich dazu berufen Fühlen ect. ect. ect.

      Gruß

      Gaius Iulius Caesar als er den Rubikon überschritt schrieb:

      Alea Iacta est.

      kara schrieb:

      Nein, ich brauche keinen Vertrag.
      Wozu auch? Mir erschließt sich der Sinn dahinter nicht. Vielleicht sind wir auch einfach schon so lange zusammen, dass sich gewisse Dinge automatisiert haben.
      Was solcherlei Positionen angeht leben wir unsere eigene Wirklichkeit in unserer ganz eigenen Welt.
      Ich sehe es sehr ähnlich wie Kara. Auch ich brauche keinen Vertrag.
      Jede/r mag es so halten wie man mag. Manche mögen sich dadurch enger gebunden fühlen.
      Für sie ergibt ein Vertrag dann einen Sinn.
      Mit Leidenschaft - Leiden schafft :popo_versohlen:
      Wir haben auch keinen Vertrag. Nichtmal einen Ehevertrag ;) Hatten aber auch nie das Bedürfnis danach. Nach all den Jahren kennen wir uns eh in- und auswendig. Mein Mann kann in mir lesen wie in einem Buch. Ehrlich gesagt habe ich inzwischen sogar unser damaliges Safeword vergessen *lach* Da geht es uns wohl wie @FieserBoesewicht und @kara. In einer frischen Spielbeziehung mag das anders sein oder eben auch, weil es für die Beteiligten das D/s Verhältnis noch mal unterstreicht.
      A gentleman is a man who knows when not to be gentle.
      Jede Beziehung unterliegt gewissen Konditionen, wie oft ist so etwas denn wirklich bedingungslos? Man ist weder bedingungslos Vater noch bedingungslos Ehefrau, Tochter oder Freund mit gewissen Vorzügen(TM) (auf einer Bezeihungsebene, nicht biologisch gesehen). Das ist bei einer Beziehung die auch BDSM beinhaltet oder zum Hauptzweck hat nicht anders. Wenn ich mich nicht täusche werden doch immer Vorlieben und Tabus abgeklappert, ist wohl automatisch ein informeller Vertrag. Aufgrund dessen finde ich einen schriftlichen Vertrag der sozusagen die Beziehung an sich reglementiert/zementiert/untermauert/definiert/whatever nicht nötig und überflüssig.

      Ein Vertrag der nicht übergeordnet zu verstehen, sondern eher als Teil des "Spiels" zu sehen ist reizt mich ebenfalls nicht besonders. Ja ich verstehe durchaus den Gedanken die Endgültigkeit mit einer Unterschrift zu besiegeln, allerdings bin ich nicht zu soviel Immersion fähig, als dass ich mich tatsächlich dadurch gebunden fühlen würde. Durch eine Fesselung fühle ich mich wesentlich gebundener, selbst, wenn mir bewusst sein sollte, dass ich sie eigenmächtig lösen könnte - da funktioniert die Immersion und das ist der einzige Vertrag den ich brauche :)

      Außerdem, wie auch schonmal im Thread angeklungen, hat ein Vertrag das Potential Doms Autorität zu unterhöhlen. Ich will keine Unterwerfung, weil man mal mir mal so einen Zettel unterschrieben hat, sondern weil man mir nichts mehr entgegenzusetzen hat. Alles andere wäre irgendwie ehrverletzend ;) Außerdem ist mir nicht klar was mit Rechten auf der Sub-Seite gemeint sind - das hieße ja im Gegenzug eine partielle Entmachtung von Dom und wäre dementsprechend sachlich verkehrt und nicht zu lässig... können wir ja gleich durch null teilen :D
      "Ich liebe den Verrat, aber ich hasse Verräter"
      ich bin stark gegen verträge. wenn ich bedenke wie wir uns von 2er vanilla paar zu 3er tpe / cnc / 24-7 - wie auch immer man es nen will paar...trio entwickelt haben und was wir dabei an kleinen und großen grenzen und tabus entdeckt, überschritten, normalisiert haben....

      da wäre ein vertrag immer etwas gewesen was uns gehindert hätte uns weiter zu entdecken oder weiter zu finden was wir wirklich mögen..wollen..brauchen.

      aber wenn man direkt schon a priori weiß was man will und nicht will - dann kann man das auch aufschreiben, wenn man meint sowas zu brauchen. aber ich plädiere dafür sich nicht mit verträgen zu fesseln sondern sich immer weiter zuentdecken
      Freut sich immer über liebe PM.s... :)

      annalena97 schrieb:

      [...]

      da wäre ein vertrag immer etwas gewesen was uns gehindert hätte uns weiter zu entdecken oder weiter zu finden was wir wirklich mögen..wollen..brauchen.

      aber wenn man direkt schon a priori weiß was man will und nicht will - dann kann man das auch aufschreiben, wenn man meint sowas zu brauchen. aber ich plädiere dafür sich nicht mit verträgen zu fesseln sondern sich immer weiter zuentdecken
      dadurch implementierst du, dass man sich nur strikt an einen Vertrag hält. Doch auch Verträge können ebenfalls mitwachsen. Es können Anhänge hinzugefügt werden oder als eine überarbeitete Fassung Punkte geändert werden.
      Wer sich durch einen Vertrag fesseln lässt und dann stur ein Programm abspielt, sollte sich lieber ein Püppchen kaufen.



      Was ich im allgemeinen sehr schade finde, ist dass viele diesen Vertrag nur als etwas Starres sehen, was man mal eben nötig hat. Nur wenige scheinen es als entweder schöne Komponente der Festigung der Beziehung oder als eine weitere Erniedrigung von Sub zu sehen.


      @Janus die Rechte der Sub sind eine pflegliche Behandlung. Das hat recht wenig mit Entmachtung des Doms zu tun. Nur ein Idiot macht sein Spielzeug oder seinen Sklaven kaputt. Da müsste man ja schon wieder einen neuen Suchen und Anlernen.
      Außerdem werden nicht immer Vorlieben, Tabus und Co abgegrast. Manchmal geht es auch nur um ein in sich harmonierendes Miteinander. So ein wenig wie eine Betriebsordnung :D

      Wie ernst ich am Ende so einen Vertrag nehme, liegt wohl auch immer daran, wie ernst ich Bdsm nehme: Ist es nur ein Spiel oder eine Lebenseinstellung?
      Ich habe einen Vertrag mit meinem Herrn. Er wurde auch schon geändert und angepasst. Ich kann jederzeit fragen, ob neues hinzugefügt werden kann. Auch mein Herr ändert ab. Wir besprechen das vorher alles. Bis jetzt keine Probleme damit.

      Snowflake schrieb:

      Was ich im allgemeinen sehr schade finde, ist dass viele diesen Vertrag nur als etwas Starres sehen, was man mal eben nötig hat. Nur wenige scheinen es als entweder schöne Komponente der Festigung der Beziehung oder als eine weitere Erniedrigung von Sub zu sehen.

      @Janus die Rechte der Sub sind eine pflegliche Behandlung. Das hat recht wenig mit Entmachtung des Doms zu tun. Nur ein Idiot macht sein Spielzeug oder seinen Sklaven kaputt. Da müsste man ja schon wieder einen neuen Suchen und Anlernen.
      Außerdem werden nicht immer Vorlieben, Tabus und Co abgegrast. Manchmal geht es auch nur um ein in sich harmonierendes Miteinander. So ein wenig wie eine Betriebsordnung :D

      Wie ernst ich am Ende so einen Vertrag nehme, liegt wohl auch immer daran, wie ernst ich Bdsm nehme: Ist es nur ein Spiel oder eine Lebenseinstellung?
      Selbstverständlich, ohne Frage. Danke für die Präzisierung. Aber sind das nicht Rechte, die ich jedem Menschen zugestehe? Liegt es nicht in der Natur der Sache, in der Natur von BDSM wenn man das überhaupt sagen kann, dass Sub von Dom abseits aller erlaubten Gemeinheiten pfleglich behandelt werd(en soll)? Ich verstehe da schlicht nicht, wozu noch der Vertrag ins Spiel kommen muss, wenn da Sachen drin stehen, die "eh klar sind"? In Bezugnahme auf deinen letzten Satz: Es fiele mir schwer einen Vertrag ernst zu nehmen, der Dinge festhält, die schon vor der Unterzeichnung Usus waren. Ich bin da vielleicht auch nicht der Typ für, genau wie heiraten. Ich verstehe durchaus, dass es sich mit solchen Dingen für viele noch etwas verbindlicher anfühlt, aber ich empfinde da wohl einfach anders. Für mich ist die Verbindlichkeit in der Beziehung schon vor der Unterzeichnung/Eheschließung (o mann es ist wirklich zynisch das quasi gleichzusetzen, Entschuldigung dafür) schon gegeben und auch Bedingung dafür. Durch den formellen Akt an sich und das Dasein eines Vertrages o.ä. erhöht sich für mich nicht die Verbindlichkeit. Um es mal ganz drastisch zu formulieren: Verheiratet zu sein senkt das Risiko, dass ich meine Beziehung torpediere in keiner Weise mehr, die Beziehung wird dadurch nicht wichtiger für mich.

      Ich lasse mir gern sagen, das BDSM für mich eher ein Spiel ist als eine Lebenseinstellung, das trifft auch durchaus zu, wenngleich BDSM für mich nichts ist, dass ich, wie ein Spiel, auf die leichte Schülter nehmen würde. Dennoch behaupte ich, dass die Frage, wie ernst jemand so einen Vertrag nimmt weniger an der Ambitioniertheit der eigenen BDSM-Bestrebungen festgemacht werden kann, als viel mehr daran, wie sehr diese Fantasie kickt oder wie essentiell dieser Aspekt für die eigene Vorstellung von BDSM ist ;)

      OT: Noch ein letzter Satz zum kaputtmachen von Spielzeug und Sklaven. Nicht dass das Teil meines BDSMs wäre (ich würde sogar strikt sagen, dass es nichts mit BDSM zu tun hat), aber man ist kein Idiot, wenn man so etwas tut. Man tut lediglich das was einem gefällt und weil man es kann... Man ist dann viel eher ein gefährlicher Mensch, als ein dummer ;)
      "Ich liebe den Verrat, aber ich hasse Verräter"

      Snowflake schrieb:

      Nur ein Idiot macht sein Spielzeug oder seinen Sklaven kaputt. Da müsste man ja schon wieder einen neuen Suchen und Anlernen.


      Wie ernst ich am Ende so einen Vertrag nehme, liegt wohl auch immer daran, wie ernst ich Bdsm nehme: Ist es nur ein Spiel oder eine Lebenseinstellung?
      Interessant, wie sich dieser Thread entwickelt :) .
      Ah, jetzt verstehe ich auch, warum ich zwischen den Sessions immer wieder aufgepäppelt werde *ironieoff* :D .

      Tja, Spiel oder Lebenseinstellung :coffee: ...aber was sollte ein Vertrag daran ändern bzw. warum sollte ein Vertrag mein BDSM ernster machen?

      Mein Herr ist...hmm, wie drücke ich es vorsichtig aus, bekennender Hardliner. Er lebt dies radikal und exzessiv, da ist kein Raum, um unser BDSM als Spiel zu bezeichnen. Dies könnte kein Vertrag ernster machen. Würde ich ihm so ein Papier unter die Nase halten, würde er süffisant lächeln, es vielleicht für mich unterschreiben (um mir eventuell einen Gefallen zu tun :pardon: ), aber es hätte keinerlei weitere Auswirkungen oder gar eine Bedeutung für ihn. Und für mich auch nicht. Seine Ansprüche sind mir mehr als bewusst...sie sind tief in mir verankert.

      Er lebt seine Wirklichkeit in seiner Welt mit mir.
      Kein Vertrag der Welt könnte dies authentischer, realer oder 'enger/fester' machen.
      Im Grunde haben @kara und ihr Herr einen virtuellen Vertrag abgeschlossen in dem sie beide diese Beziehugn so führen und glücklich damit seid, eine stille Übereinkunft. Andere brauchen das halt nochmal auf Papier aus verschiedenen Gründen. Keines von beiden ist wahrhaftiger oder seriöser oder was auch immer...

      Viva schrieb:

      Im Grunde haben @kara und ihr Herr einen virtuellen Vertrag abgeschlossen in dem sie beide diese Beziehugn so führen und glücklich damit seid, eine stille Übereinkunft. Andere brauchen das halt nochmal auf Papier aus verschiedenen Gründen. Keines von beiden ist wahrhaftiger oder seriöser oder was auch immer...
      Richtig.
      Es gibt viele verschiedene Bedürfnisse, Ansprüche, Konstruktionen etc.
      Jede/r sollte sich ja aus diesen Bausteinen das heraussuchen, was gerade passt. Und damit glücklich werden :) .

      Aber mein Beitrag zielte eher darauf ab, herauszustellen, dass es meiner Meinung nach keine Relation zwischen dem "Ernstnehmen eines Vertrages" und "Ernsthaftigkeit des gelebten BDSM als Spiel oder Lebenseinstellung" gibt.

      kara schrieb:

      Viva schrieb:

      Im Grunde haben @kara und ihr Herr einen virtuellen Vertrag abgeschlossen in dem sie beide diese Beziehugn so führen und glücklich damit seid, eine stille Übereinkunft. Andere brauchen das halt nochmal auf Papier aus verschiedenen Gründen. Keines von beiden ist wahrhaftiger oder seriöser oder was auch immer...
      Richtig.Es gibt viele verschiedene Bedürfnisse, Ansprüche, Konstruktionen etc.
      Jede/r sollte sich ja aus diesen Bausteinen das heraussuchen, was gerade passt. Und damit glücklich werden :) .

      Aber mein Beitrag zielte eher darauf ab, herauszustellen, dass es meiner Meinung nach keine Relation zwischen dem "Ernstnehmen eines Vertrages" und "Ernsthaftigkeit des gelebten BDSM als Spiel oder Lebenseinstellung" gibt.


      Zu meinem D/s gehört dies nun einmal. Die Abtretung meinerselbst. Es mag sein, dass dies bei anderen D/s-Formen oder auch Bdsm-Formen nicht dazu gehört. Nur ist es für mich persönlich ein Schritt weiter in die bewusste Ernsthaftigkeit. Davor ist es für mich ein Spiel mit Aufstiegsmöglichkeiten. Der Möglichkeit um meine Freiheit zu bitten. Dieser Punkt entfällt dann für mich. Aus Spiel wird endgültiger ernst.

      Für mich gibt es folglich diese Relation. So wie es für andere Metakonsens, Blümchensex oder anderes gibt.


      Während für euch nur ein Vertrag ein Stück Papier ist auf dem euer Bdsm stehen würde, ist es für mich: die Manifestation meines zukünftigen, gewollten Lebens. Diese Manifestation ist wandelbar, aber ich werde immer seine "Sklavin" sein. Durch die Unterschrift meiner Rechte beraubt. So mag dieses Papier vor keinem Gericht der westlichen Welt bestand haben, aber sie hat für mich persönlich Bestand.
      Warum sollte ich es unterschreiben, wenn ich nicht zu 100% dahinter stehe? Es ist mein Zeichen der Ernsthaftigkeit dieser Beziehung. Ein Zeichen das ich seins bin in unserem Rahmen. Mein persönlicher Point of no Return. Ich werde ihm folgen und dienen bis er etwas anderes verlautet.