Was ist "dienen"?

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      Was ist "dienen"?

      Hallo alle zusammen,

      ausgehend vom Thread

      .... Strafe ein antiquiertes Mittel der Führung ?

      und dem dortigen Beitrag von @Sabeth

      Es gibt aber eben auch die, die ein "aber nur, wenn es sich für mich lohnt, oder ich ein gröberes übel damit vermeiden kann" vor sich her tragen. Die musste eben ab und an über den "warum sollte ich?!" Punkt treten.

      möchte ich mit euch einen dieser inflationär gebrauchten Begrifflichkeiten diskutieren - das Dienen.

      Was ist dienen?

      "Ich diene meinem Herrn..."
      "Er/Sie dient mir mit xy..."
      "Ich liebe es, ihm zu dienen"
      "Ich tue nichts lieber als ihm zu dienen"

      Diesen und ähnliche Aussagen begegnet man allerorten im weiten Feld BDSM.

      Aber was genau ist dieses "Dienen"?
      Das Wiktionary listet mehrere Bedeutungen auf, die ersten beiden lauten
      [1] in untergeordneter Stellung gegen Lohn oder Sold arbeiten
      [2] von [1] abgeleitet, ohne Bezug auf das Entgelt: jemandem oder einer Sache von Nutzen sein


      Wenn man von [1] ausgeht, dann ist dienen eine Tätigkeit gegen Entgelt. Auf eine (unentgeltliche) zwischenmenschliche Beziehung übertragen heisst das
      "gibst du mir, dann gebe ich auch dir".
      Oder sehr trocken formuliert: Es ist ein Handel, ein Austauch von Bedürfnissen - und es soll sich lohnen. (Diesen Gedanken hatte ich bei oben zitiertem Beitrag)


      Betrachtet man jedoch [2], dann reduziert sich "dienen" auf eine hilfreiche Tätigkeit ohne das Ziel einer Gegenleistung.

      Wenn man seinen Blickwinkel nun so wählt, daß man das Dienen im Lichte einer engen (BDSM-)Beziehung betrachtet, dann wird es knifflig.

      Kann es ein Dienen geben, das völlig selbstlos und ohne eigene Bedürfnisse ist?

      Und umgekehrt: macht es in einer Beziehung Sinn, dem Dienst am Partner eine gleichwertige zu erwartende Gegenleistung gegenüberzustellen?

      Ja was denn nun? Was ist dienen? Ich bitte um einen konstruktiven Diskurs :kopfnuss:

      Dienen ist nie völlig selbstlos und ohne eigene Bedürfnisse.
      Denn zumindest das Erlauben des Dienens ist für den Dienenden,der gern dient und/oder seinen Lebensinhalt im Dienen sieht, der Lohn, selbst wenn er sonst nichts bekommt.
      Jemand, der nicht gern dient, will dafür etwas anderes haben, womit wir schon wieder weg wären vom Selbstlosen.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Ich für meinen Teil denke, das jede Beziehung - auch im Bereich BDSM - immer ein gegenseitiges Geben und Nehmen ist.

      Ein Mensch, der sich mir unterwirft, gibt mir sein Vertrauen. Ohne das geht es einfach nicht. Im Gegenzug kann sie sich meiner ungeteilten Aufmerksamkeit, meiner Liebe und meines uneingeschränkten Respektes sicher sein - und das zeige ich ihr auch sehr deutlich.

      Ein wirklich pures "dienen", wirklich rein im Sinne der Definition, würde zumindest auf mich auch gar keinen Reiz ausüben. Ich möchte meiner Partnerin etwas zurückgeben, ihre Reaktion darauf gehört für mich auch einfach dazu und macht einen Teil des Reizes, den BDSM auf mich ausübt, aus.

      Hmmh ich sage einfach einmal ganz provokant das es dieses (wunsch) dienen im kontext zum BDSM eigentlich nicht gibt.
      Mir kommt es eher wie ein gegenseitiges Bedienen aneinander vor. Der eine bedient die bedürfnisse des andern und umgekehrt. Zumindest ist das meine sicht auf diese Sache.

      Wenn mir also jemand sagt ich diene meinem Herren und ich auf Nachfragen zu hören bekomme "weil es mir ein Bedürfnis ist" , "weil ich das dienen brauche um meinen Platz zu sehen,zu erkennen" und der Herr das so hinnimmt weil er das will, braucht, was auch immer, dann ist das eine gegenseitige erfüllung von Bedürfnissen und das ist für mich kein dienen.

      Ich denke reines dienen, ohne selber daraus irgendetwas zu ziehen gibt es wohl im freiwilligen Kontext ehr selten. Es fängt ja schon damit an, dass sich beide Personen darin ausleben.
      Für mich persönlich bedeutet ihm zu dienen, ihn durch mein benehmen,verhalten...glücklich zu machen.
      Dies jedoch macht auch mich glücklich, somit wäre hier ja schon wieder eine "Gegenleistung".
      Deshalb denke ich funktioniert eine freiwillige Beziehung meistens mit Gegenleistungen aber bei unsere entscheidet er halt wieviel und wann ich sie bekomme ;)

      @doublesided , von "fordern" war in meinem Post nicht unbedingt die Rede :)

      Sie entscheidet sich dafür, mir Ihr Vertrauen zu schenken - ein aus meiner Sicht unfassbar wertvolles Geschenk. Dass ich ihr meine Anerkennung und Hochachtung zukommen lasse halte ich in dem Fall eigentlich für selbstverständlich. Für mich passt das wunderbar in den Dom/Sub Kontext.

      Ich gebe Dir aber insofern Recht, dass eine direkte Forderung nach solchen Dingen auch aus meiner Sicht ziemlich anmaßend wäre. Ich bin beileibe nicht freigiebig mit meinen Zeichen der Zuneigung bzw. mit Belohnungen, und würde durchaus erwarten, dass meine Partnerin etwas dafür tut - auch das gehört für mich ganz einfach zu einer entsprechenden Beziehung dazu.

      Dienen... welch schönes Wort. Für mich ist das im Dom/Sub- Kontext schon etwas, was nicht eindeutig zu definieren ist. Jeder hat da sicher seine eigenen Vorstellungen. Für mich ist es wichtig, für ihn da zu sein. Mich ihm hinzugeben aber diene ich ihm damit? Seiner Lust vllt. Aber generell? Vermutlich nicht, da es ja ein Leben außerhalb der Session gibt. Wo jeder gleichberechtigt ist. Von daher ist das sicher für jeden etwas anderes...

      ?(

      Ich diene meinem Herrn gerne, auch wenn sich das bei uns nur auf das Sexuelle bezieht.

      Ich würde aber niemals eine Gegenleistung fordern oder erwarten. Allerdings läßt er mir hin und wieder eine "Belohnung" zukommen. Es obliegt aber ihm zu bestimmen, wann und wie. Und ob es da einen tatsächlichen Zusammenhang gibt, weiß nur er! :D

      "Wenn aber die Freiheit in Ketten geht und Dienen gewaltsam gefordert wird, statt aus der Liebe strömen zu dürfen, dann ist die wahre Natur der Dinge entstellt, und Falschheit regiert die Beziehungen der Seele zum Leben.
      Sri Aurobindo, Kaskaden des Lichts"

      Dienen ist für mich im Kontext BDSM etwas aus einem Gefühl heraus für den anderen zu tun, und mich daran zu erfreuen das Geben an sich mir Freude schenkt. Damit erhalte ich viel, auch wenn ich es vielleicht nicht erwarte oder fordere. Allein in der freiwilligen Bereitschaft dem anderen zu dienen, ihm zu geben was er möchte, ihm mein vertrauen zu schenken, meine Hingabe erkenne ich seine Macht an und in dem ich klein sein kann, wachse ich über mich hinaus zu meiner wahren Größe.
      Phantasie ist wichtiger als Wissen denn Wissen ist begrenzt. Phantasie aber umfasst die ganze Welt.
      Albert Einstein

      Einige sehen das Dienen eher als ein wechselseitiges Geben und Nehmen an.
      Andere finden darin die Selbstlosigkeit im Geben an sich, ohne zu erwarten.

      Letzteres scheint ein schönes Ideal zu sein, das in meinen Augen durchaus als Orientierung dienen kann. in der Praxis wird aber wohl niemand auf Dauer so altruistisch gestimmt sein und die eigenen Wünsche und Bedürfnisse völlig unterbinden.
      In der praktischen Umsetzung ist das devote Geben sicher nie ganz frei von einer (vielleicht unbewussten) Erwartung oder Hoffnung auf Anerkennung bzw. Wertschätzung.
      Umgekehrt ist das dominante Wertschätzen sicher auch nicht frei von dem Wunsch nach noch mehr anerkennender Hingabe.

      Einen Aspekt des Geben und Nehmens möchte ich daher noch näher betrachten.
      Im ersten Moment hört es sich schön an, friedvoll und ausgeglichen, wenn man sich vorstellt, dass beide Partner das bekommen was sie sich wünschen.
      Es stellt sich jedoch die Frage wie nahe man damit einem schnödes Benutzen des anderen für die ganz eigenen Zwecke kommt.
      Ich gebe etwas und weiß zugleich, dass ich etwas bekommen werde. Ist es da nicht ein leichtes, das Ganze auch als Mittel zum Zweck zu betreiben - um zu bekommen was man selbst haben möchte?

      Sehr schwarzweiss gemalt müsste man es so ausdrücken:
      Entweder spricht man von einem feinsinnigen gegenseitigen Geben dessen, was der andere braucht oder sich wünscht.
      Oder man handelt berechnend und benutzt den Partner zur eigenen Bedürfnisbefriedigung.

      Ich bin wie gesagt der Meinung, dass auf Dauer niemand nur geben kann ohne eigene Wünsche im Hinterkopf zu haben.
      Muss man dann aber nicht auch zwangsläufig einräumen, dass man den anderen in einem gewissen Maße für sich einspannt um zu bekommen, was man sich vorstellt?

      Sehr devot klingt das nicht, wenn dem so wäre.
      Recht dominant im positiven Sinne ebenfalls nicht. Schließlich ist es erst die freiwillige Unterwerfung des Partners, die einen dominanten Menschen auszeichnet.

      Was tun?

      Ja @doublesided ich stimme dir zu das niemand immer nur ohne Hintergedanken geben kann. Einfach weil alles halt irgendwie eine ganz natürliche Grenze in meinen Augen hat.
      Zu deiner Frage was tun?
      Ich würde sagen nicht über Definitionen in dem moment Nachdenken was ich meine ist nicht Nachdenken ob das nun devot ist was man gerade macht, oder in welche BDSM Schublade das gehört was man möchte, macht, oder Vorhat. ich kann das was ich meine nicht gut erklären gerade. ich meine wenn sich zB. Knöpfe an ein Hemd annähen für dich wie dienen anfühlt dann ist es das auch. Wenn Tischdecken, Abräumen und hinterher Saubermachen sich für dich wie eine devote Geste anfühlen, dann ist es das auch.

      @doublesided
      Entweder spricht man von einem feinsinnigen gegenseitigen Geben dessen, was der andere braucht oder sich wünscht.Oder man handelt berechnend und benutzt den Partner zur eigenen Bedürfnisbefriedigung.


      Ich glaube mit Dienerin BDSM Kontext ist es für mich feinsinniges gegenseitiges Geben dessen, was der andere braucht oder wünscht und sicher ist es keine Einbahnstraße, wenn ich nicht das Gefühl hätte auch etwas zu bekommen von dem was ich wünsche, dann würde ich das kaum tun. Dabei spielt uns eigenes Denken eine entscheidende Rolle. So wie du das beschrieben hast.

      @Schallgewitter
      ​Ich würde sagen nicht über Definitionen in dem moment Nachdenken was ich meine ist nicht Nachdenken ob das nun devot ist was man gerade macht, oder in welche BDSM Schublade das gehört was man möchte, macht, oder Vorhat. ich kann das was ich meine nicht gut erklären gerade. ich meine wenn sich zB. Knöpfe an ein Hemd annähen für dich wie dienen anfühlt dann ist es das auch. Wenn Tischdecken, Abräumen und hinterher Saubermachen sich für dich wie eine devote Geste anfühlen, dann ist es das auch.
      Phantasie ist wichtiger als Wissen denn Wissen ist begrenzt. Phantasie aber umfasst die ganze Welt.
      Albert Einstein

      Dienen ist für mich Ausdruck meiner Hingabe. Diene ich erwartungslos? Sicherlich nicht. Ich erwarte dafür selbstredend Wertschätzung, Respekt und Anerkennung - das ist für mich allerdings in einer wohlwollenden Beziehung zwischen zwei Menschen sowieso selbstverständlich, so dass es für mich keine "Forderung" ist sondern vielmehr eine logische Konsequenz.
      Ich diene freiwillig aus eigener Entscheidung heraus - es ist mir ein Bedürfnis seine Wünsche zu erfüllen, so wie es ihm ein Bedürfnis ist, seine Wünsche von mir erfüllt zu bekommen. Somit dienen wir beide der wechselseitigen Bedürfnisbefriedigung des anderen.

      Ist das dann noch devotes/dominantes Handeln im ursprünglichen Sinne? Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich habe keine abschließende Antwort darauf, denn dann müsste ich mich doch wahrscheinlich fragen, ob der Kern meiner devoten Seele überhaupt "devot" ist, wenn er doch auch nur die Befriedigung meiner ureigenen Bedürfnisse fordert...

      Was tun? Es nehmen wie es ist, sich daran erfreuen, genießen ohne dem ganzen einen Stempel aufzudrücken oder es in eine der Schubladen stecken.
      Wenn etwas nicht so läuft wie du es dir vorstellst, stell dir einfach etwas anderes vor.

      Ich glaube nicht, dass dieses Dienen selbstlos ist.
      Die wenigsten Subs wollen einen klassischen "Ehe-Arsch" der sich bedienen lässt.

      Vielmehr wollen wir doch auch BDSM-mässig behandelt werden und nicht gleichgültig ( wie bei "Man in Black" der Edgar seine Frau, die ihn bedient).

      Dass heisst doch, dass der Dom auch mitspielen muss, Aufgaben erteilt, sich darum kümmert, dass diese erfüllt werden, Strafen aus dem Hut zaubert, etc.

      Es braucht schon immer zwei dazu

      Als selbstlos würde ich dienen im BDSM Kontext auch nicht ansehen.
      Aber ich denke der Unterschied zwischen Dom und Sub ist eben das Sub gibt ohne direkte oder bestimmte Gegenleistungen zu erwarten.
      Dom hingegen, benennt und fordert sehr wohl Gegenleistungen ein. Somit ist Sub die dienende weil sie nicht bestimmen kann bzw. will was sie bekommt für das was sie tut sie macht es einfach gerne.
      Dom dient Sub nicht er sorgt "lediglich" dafür das es Sub emotional und körperlich gut geht, sie auch Bestätigung, Befriedigung etc. bekommt in dem Maße was er gerade für richtig empfindet.

      So würde ich, das dienen im BDSM Kontext definieren.

      Spannendes Thema!

      Als Anfängerin habe ich noch starke innere Widersprüche gegen viele der "normalen" Begrifflichkeiten. Letztlich "dient" doch der BDSM der gegenseitigen Lusterfüllung, ist also das Vehikel der Beteiligten... Ansonsten dient die/der sub dem Top, weil es, das Dienen, Teil der gemeinsamen "Sache ist....

      ....ich hab da so ein Problem das Wort "dienen" in mein Vokabular aufzunehmen.

      Es klingt für mich einseitig orientiert, nicht ganzheitlich.

      Ich werde meine Demut und Hingabe schenken. Ein Geschenk ist frei von Forderungen, Erwartungen und uneigennützig.
      Der dieses Geschenk mit Achtung annimmt, es wertzuschätzen weiß und auf Händen trägt - wird meinen Respekt und mein Vertrauen haben.

      Jeder mensch hat bewusst oder unbewusst erwartungshaltungen, was sein verhalten auslösen kann/wird/soll. Manche Menschen manipulieren so aktiv, manche unbewusst und manche tatsächlich gar nicht.

      Das ich meine erwartungshaltung nicht ausdrücke, oder erfüllt wissen will heißt nicht, das sie nicht da ist.