Die Genderdiskussion, eure Meinung zur Frage der Gleichberechtigung

@Arphen, aaaargh....
Tatsache, jeder soll seine Meinung haben und sie auch gern verteten, denn dazu haben wir ja hier diese Sache, die sich Forum nennt. Und schließlich bat ich um selbige. Aber, ganz ehrlich: Lassen wir doch diejenigen, die es mögen (und Tatsache zuhause gehöre ich gelegentlich dazu) sich als Sexobjekte anbieten. IN angemessenem Rahmen.
Es geht mir aber um die BOTSCHAFT, die nackte Frauen in den meisten Fällen auf Plakaten verkünden: Nämlich keine, außer: Guck mal her, hier gibt es TI...N und...Autos, Deo, Milchprodukte. Was soll das? Verstehe ich nicht.
Ist das Produkt nicht interessant genug für sich selbst zu stehen? Und Männer zu objektisieren ist genauso unfreundlich.
Aber ich will nu nicht darauf herumreiten, es gibt diesbezüglich tatsächlich wichtigere Themen. Siehe hier noch ein kleiner Link, warum wir mit dem Thema gesellschaftlich noch lange nicht fertig sind:


spiegel.de/kultur/gesellschaft…d-sexismus-a-1005103.html


Jedenfalls danke ich Euch allen schonmal für die rege Beteiligung ganz ohne fiesen Streit und Diskreditierung, es macht Spaß.
@Viva, schade, dass du keine Lust hast auf längere Ausführungen. Wäre sicher spannend gewesen

Das ist aber der Punkt - wenn wir uns über das aufregen was Andere machen, schreiben wir ja erst wieder wem vor wie er sein soll.

man muss Menschen als Individuen betrachten - wo ist das Problem bei Titten in einer Werbung für Deos? Lass sie doch. Von mir aus können sie einen Penis dazustellen für die Ausgeglichenheit. Die extreme Feministin die der Sub das Sub sein verbieten will hat genau das gleiche Problem - sie hat (teilweise berechtigt) Angst, dass das Verhalten der Anderen ihr eigenes Leben beeinträchtigt.
So wie du, vermutlich, meinst, dass die nackte Frau in der Werbung fürs Auto dich selbst in die Ecke des Sexobjektes stellt oder man deswegen schlechter von dir denkt.

Die Toleranz die ich propagiere heisst einfach - drüber stehen. Wenn meine Nachbarin ihren Ehemann an Halsband und Leine führen will wenn sie einkaufen geht, soll sie doch. Zwingt mich keiner hinzusehen oder mich an die Leine nehmen zu lassen. Das ist deren Sache und hat mit mir nichts zu tun. Sie sollen dann nur nicht meckern wenn ich meine Frau an die Leine nehme.
Man muss ja nicht alles toll finden was gemacht wird, mich stören gewisse gesellschaftliche Konventionen auch, etwa Hände schütteln oder Smalltalk, aber ich protestiere nicht dagegen, ich lasse mich sogar zwingen sie mitzumachen. Ich meine nur, wenn man aufhören würde alles persönlich zu nehmen wäre schon viel erreicht. Mein Leben ist mein Leben, dein Leben ist dein Leben - mach was du willst, ich mach was ich will. und solange dabei keiner ungewollt zu schaden kommt passts doch.

Ich finde da machst du es dir zu einfach @Arphen. Es geht ja nicht um die Objektifizierung an sich, sondern um die unglaubliche Überpräsenz derer in den Medien.
Wenn jemand total Spaß daran hat Objetifiziert zu werden, dann sollen sie machen, aber sobald diese dauerhaft präsente Objektifizierung zu einer Art Leistungsdruck führt läuft etwas schief.

Und ich bin der Meinung dass dieser Leistungsdruck besteht.

Es gibt also einen Unterschied zwischen persönlicher und allgemein öffentlicher Ebene.
Auf persönlicher Ebene ist mir vollkommen egal, wie oft und wie sehr Objektifiziert wird.

Ja aber das ist ja wieder Geschmackssache. Ich finde, dass einige Themen viel zu überpräsent in den Medien sind - Kinder, Liebesschnulzen, Talkshows, Quizshows, Armut, Hunde & Katzen, Konsumgüter aller Art...ich verstehe schon was du meinst aber den Druck macht man sich da vorwiegend selbst. ich glaube nicht, dass so viele Männer erwarten, dass ihre Frauen so aussehen wie die gefotoshopten überdinger aus der Werbung oder sich mal als Deko neben ihr Auto stellen. Ich meine der Druck den Männer zu haben glauben, dass sie aussehen müssen wie Bodybuilder machen sie sich auch vor allem selbst - die wenigsten mir bekannten Frauen finden so einen Berg attraktiv. Und trotzdem findet man die zu Hauf in Werbungen für Parfüms, Autos, Milchprodukte...

Kann man nicht einfach drüber stehen? Es ist ja doch recht harmlos. ich meine da gibts ganz andere Themen die völlig überpräsent sind und wirklich was anrichten, Asylanten und Ausländer zum Beispiel deren Darstellung rechtsradikale Straftaten direkt fördert oder fehlerhafte Darstellungen von Kriegsparteien die klar polarisieren sollen um die Bevölkerung für Kriegseinsätze zu gewinnen während andere Themen wie etwa die furchtbare Armut in weiten Teilen Afrikas fast gar nicht präsent sind, sonst würde man es sich mit dem Kauf von jedem Konsumgut nochmal überlegen...

Persönlich nehmen würde ich nicht sagen, aber ein wenig dran stören tue ich mich schon. Nicht, weil ich mich damit als Sexobjekt entwertet fühle, sondern weil es schlicht und ergreifend nicht notwendig ist, sondern reine und ein wenig armselige Manipulation der Betrachter. So was nennt der deutsche Werberat "Blickfangwerbung" und damit unlauteren Wettbewerb.

Arphen schrieb:

man muss Menschen als Individuen betrachten - wo ist das Problem bei Titten in einer Werbung für Deos?

Wo ist denn bei den Brüsten das Individuum?



Genauso wie dich stören mich auch gewisse gesellschaftliche Konventionen und dem Prinzip "Leben und leben lassen" kann ich eine Menge abgewinnen.
Also mir meine und dir deine Meinung dazu.

Arphen schrieb:

Das ist aber der Punkt - wenn wir uns über das aufregen was Andere machen, schreiben wir ja erst wieder wem vor wie er sein soll.

Wenn ich mich in meinem Kämmerlein an etwas störe, das jemand anders tut, schreibe ich ihm im Übrigen noch lange nichts vor, Gott bewahre.

Es ist eben nicht total harmlos.
Ja wir sollten alle in der Lage sein darüber zu stehen, aber erzähl das mal einer 14jährigen, die sich sowieso total ätzend findet und deren Bild von sich selbst durch die Medien nur noch verstärkt und ins extreme getrieben wird.
Das gilt übringens auch für Männer.

Ja, es gibt Themen, die sind derzeit akuter als das angesprochene, aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht, dieses Thema komplett zu vergessen.
Das funktioniert nicht.
Ich bin ja auch nicht gesund (wenn ich krank bin) nur weil andere Menschen kränker sind als ich.

Denke das Thema Medien sollte nicht unterschätzt werden, kann @Aladine nur zustimmen

Gewisse in den Medien transportierte Frauenbilder sind einfach nur krank und wirklich schwierig grade für Teenager

ok. Also. Es tut mir leid Arphen, aber ich kann dieses "steh doch einfach drüber und reg Dich nicht drüber auf", echt nicht mehr hören. In der Regel hört man solche Aussagen auch nur von denjenigen die von der Diskriminierung nicht betroffen sind.
Sexistische Werbung und damit meine ich nicht eine schöne Frau die hübsch und vielleicht auch knapp bekleidet ein Produkt präsentiert , sondern damit meine ich Werbung die Frauen in degradierender Art und Weise darstellt,die nullkommanull mit dem zu bewerbenden Produkt zu tun hat, hat (!) meinungsbildende Wirkung auf jeden, der sie sieht.
Und nur weil es Frauen gibt, die dies ok finden , rechtfertigt es nicht die Art der Darstellung. Und natürlich ist es einfach als Mann zu sagen ,hey für mich wäre es total ok,wenn Männer so dargestellt werden. Sie werden aber nicht so dargestellt!
Ich finde es gut und fördernswert, wenn meine kleine pubertäre Nichte sich so anzieht, wie sie möchte, und sei es im Minirock und bauchfrei. Genauso wichtig ist es mir meinem Neffe zu vermitteln, dass er die Grenzen von Mädchen zu respektieren hat auch, wenn Modemarken wie z.B. American Apparel in einem total schwachsinnigen Kontext Frauen degradierend darstellen.
Ich begründe meinen Feminismus auch nicht auf das Ziel gleiche Rechte und Pflichten für alle, ganz ehrlich , dass setzte ich als Grundannahme in unserer heutigen Gesellschaft (deutschen) voraus! Das ist Pflichtprogramm.
Die Kür ist es ,das Denken in den Köpfen von Frauen zu verändern. Es gibt immer noch zu viele Frauen, die sich bewusst oder unbewusst pauschal unter den Männern einordnen. Die sich selbst vieles gar nicht zutrauen. Die nicht verstehen,dass es z.B.auch wichtig ein unterstützendes Networking zu betreiben. Männer haben da eine ganz natürlich Haltung untereinander, sie gehen mit einer viel grösseren Selbstverständlichkeit durchs Leben und diese Selbstverständlichkeit gilt es Frauen zu vermitteln.
Und hierbei geht es nicht um das Erhöhen der Frauen durch Kleinmachen von Männern, sondern Frauen und Mädchen in einer Art zu stärken, dass sie mindestens auf der gleichen Stufe stehen wie Männer und dies mit einer natürlichen Selbstverständlichkeit.

Arphen schrieb:

man muss Menschen als Individuen betrachten - wo ist das Problem bei Titten in einer Werbung

Die Antwort gibst du dir doch selbst. Wer auf Körperteile reduziert sieht das Individuum nicht. Die nackte Haut hat meist nichts mit dem Produkt zu tun, also ist diese Reduzierung schlicht unnötig.


Mein Leben - dein Leben funktioniert nicht wenn man im öffentlichen Raum zusammentrifft.
"Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt".
Ich möchte meinen Nachbarn nicht beleint beim Einkaufen begegnen. Jeder soll in seinen vier Wänden, in einem Club und überall dort, wo er keine unbeteiligten Dritten belästigt, in Verlegenheit oder unangenehme Situationen bringt, machen was immer er will - aber auch nur dort. Anderen Menschen die persönliche Neigung ungefragt aufdrängen ist nicht in Ordnung.

@Annely
Ich kann mir gut vorstellen, wie schwierig es für dich gewesen sein muss den Spagat hinzubekommen und umso erfreuter zu lesen, dass du das Selbstbewusstsein gefunden hast zu deiner Sexualität stehen zu können.

@Aladine
Das sehe ich genauso wie du, nur weil es bewegendere Themen gibt, heißt das noch lange nicht, dass wir solche Diskussionen wie die hier außen vor lassen sollten.
Vielleicht kann ich @Arphens "Grundhaltung" sogar ein wenig nachvollziehen, weil in den Medien ja schnell Hetze auf die gesamte Männerwelt gemacht wird, wenn es um #Aufschrei oder ähnliche Themen geht und wahrscheinlich setzt dann irgendwann ein grundgenervter Reflex ein...schade eigentlich.

Übrigens: Einige meiner besten Freunde sind Männer

Moena schrieb:

Alice Schwarzer war für mich eher ein rotes Tuch, ich kann das Wort Feminismus im Zusammenhang mit ihr nicht ausstehen.

Da stimme ich dir zu. Sie ist auf einen fahrenden Zug aufgesprungen, maßlos über das Ziel hinausgeschossen und hat richtig gut davon gelebt. Hilfreich war sie für die Sache vermutlich eher nicht.

gegengift schrieb:

Wo ist denn bei den Brüsten das Individuum?

offensichtlich hatte eine Dame Lust ihre Brüste auf diese Art zur Verfügung zu stellen, freiwillig. Es war also eine individuelle Entscheidung, warum auch nicht?



Gebe ich dir völlig recht aber das ist ein Problem an mehreren Ecken - offensichtlich hat die junge Dame Probleme mit dem Selbstwertgefühl - das ist sicherlich AUCH Schuld der Werbungen und Darstellungen der Frau in den Medien und der Tatsache, dass sie davon abweicht, aber es ist AUCH Schuld der Eltern, Lehrer und anderer Bezugspersonen die ihr NICHT vermitteln konnten sich so zu mögen und akzeptieren wie sie ist, es ist AUCH die Schuld von Freundinnen & Freunden die ihr NICHT gezeigt haben, dass sie geliebt und gemocht wird wie sie ist, es ist AUCH ein Fehler eventueller Liebhaber die ihr NICHT gezeigt haben, dass sie genauso schön ist wie die Fotoshopmodells auf ihre Art, es ist AUCH die Schuld der Frauen die den ganzen Mist mitmachen und ihr einreden sie darf nicht so oder so sein, es ist AUCH ein Fehler der Prägung durch die Gesellschaft, die ihr einredet, Indivudalität darf nur sein wenn man sich selbst Gruppen zuordnet die verschiedene Wertigkeit besitzen, es ist AUCH ihr Fehler, dass sie sich nicht umfassender informiert oder andere Vorbilder wählt.
Ich sage nicht das Thema ist einfach oder schnell abgehandelt, aber wenn man generell die Toleranzmentalität durchdrücken könnte würde auch viel ersichtlicher, auch für Kinder, dass es so viele Arten gibt wie ein Mensch toll, schön etc. sein kann, dass sich keiner an einem gewissen Bild festmacht.
zumal die Pubertät ohnehin eine Phase ist die IMMER mit vielen Problemen einhergeht, das ist eine Form vorrübergehender psychischer Krankheit.

Ich meine nicht die Präsenz der Frau als Objekt in den Medien ist das eigentliche Problem sondern unser Umgang damit - weil wir dazu tendieren sowas überschwappen zu lassen, so wie man geschriebenes als glaubwürdiger, korrekter und irgendwie richtiger ansieht als etwas gesprochenes - selbst in einer Zeit wo jeder Volltrottel den grössten Mist ins Internet schreibt, sogar so blödes Zeug, das er sich nichtmal sagen trauen würde

Soll heissen, warum empören wir uns eigentlich wenn sagen wir mal der Bankangestellte eine Punkfrisur, Nietenhalsband und lederklamotten trägt anstatt Anzug und Krawatte? Warum nehmen wir Menschen mit unbequemer steifer Kleidung ernster als Solche die Spass in ihrem Fummel haben? Ich sehe ja ein, dass in Berufen bei denen Hygiene wichtig ist gewisse Vorschriften zum Schutz aller gelten müssen, aber warum fliegt ein Banker raus wenn er nicht "ordnungsgemäss" gekleidet ist? Meinetwegen kann der in einem Glücksbärchi Kostüm rumrennen, solang er die Überweisung richtig macht...

@Jescha

Sorry OT, aber ohne extremen Positionen a la Alice schwarzer bewegt es sich nicht. Stimme ich ihr zu, selten, haben wir sie gebraucht, auf jeden Fall!

@Arphen, ach so...und die Reinemachefrau geht so gern putzen und macht es deshalb (entschuldigung, jetzt werde ich etwas polemisch), nicht etwa um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Natürlich gibt es in allen Berufsgruppen, auch unter Prostituierten und Pornodarstellerinnen jene, die es tun, weil sie einfach daran Spaß haben, aber ich wage zu behaupten es ist die kleinere Gruppe.
Und die vierzehnjährige Unglückliche ist also sogar zum Teil selbst daran schuld, dass sie sich nicht mag...das finde ich doch höchst bedenklich.
Es kann also nicht sein, dass die Medien, die ständig um sie herum sind ihr den ganzen Tag vorgaukeln, dass sie nur glücklich wird, wenn sie hübsch ist? Dass sie nur dann den tollen Job/Mann/Sex bekommt.
Das ist vor allem dann ein Problem, wenn die Psyche noch so formbar ist, wie in diesem gewählten Beispiel.

Im Übrigen lebt ein ganzer Industriezweig davon, dass sie uns (sowohl Frauen als auch Männern) vormachen, wir müssten ständig etwas für unseren Körper tun. Es gibt also ein maßloses finanzielles Interesse daran, dass wir unglücklich mit uns selbst sind und es hoffentlich auch lange bleiben.
Das kann und will ich nicht einfach ob der lieben Ruhe wegen übersehen, sorry

Vegane Kondome??? Warum?

Lach @darkness, na, weil se vegan sind und nicht aus Latex von unglücklichen Gummitieren wie Bären oder so

@darkness
Bein Veganismus geht es ja darum in allen Lebensbereichen keine Tiere auszubeuten ,also z.B. den Weichmacher Casein bei der Kondomproduktion zu vermeiden

Ich dachte immer die Zeiten des gepuderten Schafdarms wären....naja...passé aber ich schweife ab sorry

Viva schrieb:

In der Regel hört man solche Aussagen auch nur von denjenigen die von der Diskriminierung nicht betroffen sind.

Ich bin Autist mit Überbiss und Übergewicht aus dem Ausland, einer Religion die meist nichtmal als Solche anerkannt wird und allen Heidnisch zumuten muss während ich politisch aktiv bin (Linker), Nerd und obendrein arbeitslos mit Diskriminierung kenne ich mich bestens aus seit ich in der Schule war. Aussenseiter in jeder Hinsicht, sodass ich in meinem Leben 5 Suizidversuche hatte weil ich dachte ich in auf dem falschen Planeten da ich überall für alles Mögliche angefeindet wurde und selbst die meisten Randgruppen mich nicht wollten, die ersten bei denen ich mit 16 "ankam" waren die Goths.
Und deswegen sage ich drüber stehen - anders gehts ja auch nicht. Wir können entweder alle Menschen unglücklich machen und in eine Linie zwingen oder wir lernen damit zurecht zu kommen, dass andere Menschen andere Dinge wollen und leben damit.
ich hab auch nix gegen Krieg solange nur jene zu Schaden kommen die den Krieg wollen und sich Verluste und andere Schädigungen auf Kombatanten beschränken.

Viva schrieb:

Sexistische Werbung und damit meine ich nicht eine schöne Frau die hübsch und vielleicht auch knapp bekleidet ein Produkt präsentiert , sondern damit meine ich Werbung die Frauen in degradierender Art und Weise darstellt,die nullkommanull mit dem zu bewerbenden Produkt zu tun hat, hat (!) meinungsbildende Wirkung auf jeden, der sie sieht.

Genauso werden aber auch Kinder, Tiere, Farben, Berufsstände (vor allem Wissenschafter) etc. dargestellt. Warum regt sich da kaum einer auf? Werbung SOLL Meinung bilden, dazu macht man sie ja.

Viva schrieb:

,hey für mich wäre es total ok,wenn Männer so dargestellt werden. Sie werden aber nicht so dargestellt!

Doch werden sie. Vielleicht nicht ganz so oft aber durchaus. Schau dir mal bitte Werbungen für Damenparfüms an oder Produkte die klar ans weibliche Geschlecht appelieren. Männer oder Kinder. Aber auch bei anderen Produkten kommt das durchaus vor, auch bei Männerdüften, Autos, Zigaretten, bis hin zum Müsli.

Viva schrieb:

Die Kür ist es ,das Denken in den Köpfen von Frauen zu verändern. Es gibt immer noch zu viele Frauen, die sich bewusst oder unbewusst pauschal unter den Männern einordnen

Da ist aber schon ein Denkfehler - natürlich ist das auch gesellschaftlich bedingt, aber keinesweges nur. Und es hat nicht so sehr mit dem Geschlecht zu tun als der Persönlichkeit. Frauen neigen, nicht nur aus gesellschaftlichen Gründen somndern schon wegen Hormonen und Neurologie, mehr zur Selbstkritik als Männer. Frauen sind nicht primär wegen der Gesellschaft mit schlechterem Selbstwertgefühl ausgestattet - und die Frauen wirken mehr darauf ein als die Männer - das hat schon gründe aus der Evolution heraus und Menschen mit Selbstwertgefühl wirken generell dominanter - und jemand mit weniger ordnet sich bereitwilliger unter. Das gilt für beide Geschlechter aber das Männer eher zu starkem Selbstwertgefühl neigen hat keineweges nur mit der Gesellschaft zu tun. Das Problem bestünde auch in einer absolut neutralen Gesellschaft wie ein Kibuzexperiment sehr schön belegt hatte.

Jescha schrieb:

Wer auf Körperteile reduziert sieht das Individuum nicht.

Stimmt aber ist das in dem Moment wichtig? Ein Dildo reduziert Männer auch auf brutalste Art und Weise und keiner denkt an den Mann der dafür Modell gestanden hat. Oder der Muskelarm in der Werbung - ist das Individuum da überhaupt von Bedeutung? Eben nicht, ich muss doch auch nicht jede Nuance der Persönlichkeit meines Bäckers kennen wenn ich n Brötchen haben möchte, ich kenne den auch nur als weisse Schürze.

gegengift schrieb:

ja schnell Hetze auf die gesamte Männerwelt gemacht wird, wenn es um #Aufschrei oder ähnliche Themen geht und wahrscheinlich setzt dann irgendwann ein grundgenervter Reflex ein...schade eigentlich.

Kein Grundreflex Nicht in dem Falle. Ich hab auch nix dagegen wenn man auf die Männerwelt schimpft, ich kenne genug chauvinistische Alöcher und rücksichtslose Machos die das mehr als Rechtfertigen. Ich habe ein Problem damit wenn man sich über etwas aufregt das man selber tut und nicht selbst haben möchte. Oder wenn man Andere ohne sachliche Begründung in ihrer Freiheit einschränken möchte.

Gegengift schrieb:

ach so...und die Reinemachefrau geht so gern putzen und macht es deshalb (entschuldigung, jetzt werde ich etwas polemisch), nicht etwa um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Natürlich gibt es in allen Berufsgruppen, auch unter Prostituierten und Pornodarstellerinnen jene, die es tun, weil sie einfach daran Spaß haben, aber ich wage zu behaupten es ist die kleinere Gruppe.

ich sagte nicht, dass man kein Geld damit verdienen darf. Aber wurde die Brüstedarstellerin gegen ihren Willen gefilmt? Nein. Sie war bereit gegen eine Summe Geld mitzumachen also freiwillig und sie hätte es nicht getan wenn sie gar keine Freude daran hätte ihren Körper zu zeigen, sonst würd sie vermutlich einer anderen Arbeit nachgehen.

gegengift schrieb:

unter Prostituierten und Pornodarstellerinnen jene, die es tun, weil sie einfach daran Spaß haben, aber ich wage zu behaupten es ist die kleinere Gruppe.

Stimme ich dir zu - aber scheinbar haben die der grösseren Gruppe mehr Spass daran Pornos zu drehen als andere Arbeiten auszuüben sonst hätten sie vermutlich ein anderes Berufsfeld. Meines Wissens zwingt das Arbeitsamt keinen sich zu prostituieren um vom Bezug wegzukommen

Gegengift schrieb:

Und die vierzehnjährige Unglückliche ist also sogar zum Teil selbst daran schuld, dass sie sich nicht mag...das finde ich doch höchst bedenklich.
Es kann also nicht sein, dass die Medien

Ich finde es höchst bedenklich dass du nicht richtig liest - sie hat selbstverständlich zu einem Teil selbst schuld. Nicht den grössten Teil und nicht den einzigen Teil aber wer eine Selbstschuld verleugnet braucht sich nicht wundern wenn sich nie etwas an der Situation bessert. Wer stets nur Opfer unbeeinflussbarer äusserer Umstände zu sein meint, der wird auch genau das bleiben. Denn letztlich ist nur einer Herr über die eigene Psyche - man selbst.

gegengift schrieb:

Im Übrigen lebt ein ganzer Industriezweig davon, dass sie uns (sowohl Frauen als auch Männern) vormachen, wir müssten ständig etwas für unseren Körper tun. Es gibt also ein maßloses finanzielles Interesse daran, dass wir unglücklich mit uns selbst sind und es hoffentlich auch lange bleiben.
Das kann und will ich nicht einfach ob der lieben Ruhe wegen übersehen, sorry

Würde man Toleranz für alle propagieren könnte der Industriezweig sich nicht mehr halten. Das Problem ist erneut nicht die Industrie die daran verdient sondern unser Umgang damit. Die Kirche heute ist in großen Teilen noch genauso drauf wie im finsteren Mittelalter, die Katholiken haben ihre Sichtweise kaum geändert - aber wir hören nicht mehr hin.
UNSERE Haltung ist das Problem, nicht was die Anderen propagieren.