Unschuldige Sub - trotzdem Bestrafung?

Man muss das ja auch nicht mögen, aber es gibt auch Leute, die das ganz bewusst einsetzen um die Grenze zwischen Mensch und Sub zu verdeutlichen.

Eine Strafe für den ausgeschütteten Tee (wenn geschupst wurde) oder Zuspätkommen (wenn das Zeitfenster absichtlich deutlich zu klein war) bezieht Sub dann nicht auf sich als Mensch sondern sieht es rein als Spielelement des Machtgefälles. Die Idee ist, dass man nach Ende der Session wieder auf Augenhöhe gegenübersteht und Sub eben extra NICHT für Fehlverhalten im Alltag bestraft wird.
edit: Durch die hier sogenannte "Willkühr" entsteht ein schnelles und extremes Machtgefälle, dass Sub nicht in ihrer Persönlichkeit angreift und damit schnell verarbeitet und beendet werden kann.

Also ich find, das klingt so dann schon irgendwie auch wieder logisch. Den Leuten ist dann vermutlich die "Ich kann meine Freundin schlagen, wann immer ich will. Ich bin ja ihr Dom."-Haltung ziemlich fremd und ich denke auch dass kann man aus dieser Sichtweise auch ziemlich gut nachvollziehen.
edit: Ich sage nicht, dass das so ist, aber das man die Worte leicht so umdeuten kann, wenn man nicht im gleichen Headspace ist wie die Beteiligten.

Es ist eben alles eine Frage des Framings.

Es ist sehr schade , dass in einer ursprünglich offenen Diskussion so harte Vorurteile kommen, wie "Schwäche oder Charakterlich fragwürdig".
Wäre es nicht viel schöner mal über den eigenen Tellerrand hi weg zu schauen und den Horizont zu erweitern, dass es noch andere Formen von D/s gibt.
Traurig das so diese Diskussionen schon immer im Keim erstickt werden.
Gerade in einem Anfängerforum du de ich es wichtig das möglichst alle Seiten beleuchtet werden.
Es kann und soll ja jeder seine eigene moralische Ebene finden.
Anderen diese aber abzusprechen weil sie Themen anders angehen, finde ich sehr überheblich.
Diese ziehen sich zurück, weil sie sich nicht für ihre Spiel/Lebensweise rechtfertigen möchten.
An Hand der Kommentare ist mir allerdings auch klar, dass diese Form der "ungerechten" Strafe und das was es Sub bringt, hier von einigen nicht verstanden wurde, bzw. sie es nicht verstehen wollen.

Keiner der beiden erhebt irgendeinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit oder gar "Bibel"-Status (echt jetzt? ). Sie haben ihre Meinung kund getan wie die anderen User auch, wo ist denn das Problem? Jedem sein BDSM heisst es doch immer so schön, nicht wahr?

Nach meinem Empfinden stehen bei diesem Thema wieder die Gedankenwelten reiner Ds'ler mit denen derer kontrovers gegenüber, bei denen Ds eben nicht so stark im Fokus steht. Ich gehöre zu zweiteren, und finde mich voll und ganz in den Postings von @Der_freundliche_Dom und @Sir_MarcO wieder.
In meiner BDSM-Welt gibt es durchaus Strafen, und ich akzeptiere sie jederzeit für Fehlverhalten, für Nichterfüllung von Aufgaben, für Nichteinhaltung von Vereinbarungen, etc. Willkür hat hierin keinen Platz, an den Haaren herbei gezogene Strafen oder gar Strafen für provozierte Fehler empfände ich als Schikane und stellten für mich den Dom in seiner Glaub- und Vertauenswürdigkeit in Frage. Hier wäre von meiner Seite sehr schnell ein klärendes Gespräch fällig, was einer Subbie in einer reinen oder zumindest Ds-fokussierten Beziehung wahrscheinlich im Traum nicht einfiele, für sie wäre das vielleicht völlig in Ordnung. Für mich unverständlich, es passt nicht in meine Gefühlswelt und nicht in mein BDSM. Aber das muss es ja auch nicht, oder? Weil: Jedem sein BDSM...

Nach diversen negativen Kommentaren möchte ich mich noch mal äußern:

Ich neige ja zu starker Selbstreflexion und darum bin ich noch mal durch die Posts gegangen, habe meine gewählten Worte noch mal überdacht, und gebe zu, dass bestimmte Punkte nicht eindeutig genug als meine persönliche Meinung dargestellt sind. Mir war nicht bewusst wie negativ der Eintrag hier aufgenommen wird. Ich wollte auch niemanden persönlich angreifen, aber es wurde wohl leider so wahrgenommen.

Ungerechtfertigte Bestrafung hat für mich eine sehr negative Färbung. Das ist aus sehr persönlichen Gründen so und läuft meinem stark ausgeprägten Gerechtigkeitssinn halt völlig zuwider. Das geht sogar in das Machtgefälle im Spiel hinein und ich möchte für mich, dass das auch so bleibt. Es ist MEINE Art BDSM zu leben. Darum meine vielleicht etwas zu heftige Reaktion auf das Beispiel von @Helleschatten. Das bitte ich zu entschuldigen, wenn das so rübergekommen ist. Ich möchte hier keinesfalls andere Arten BDSM in Zweifel ziehen sondern nur meine ganz persönliche Meinung kund tun. Wenn solche Spielarten vereinbart wurden, dann toleriere ich das selbstverständlich. Es ist nur nicht MEINE Welt. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Und rechtfertigen braucht sich hier niemand. Ich übrigens auch nicht, aber wenn ich merke, dass ich missverstanden wurde, dann versuche ich da Klarheit zu schaffen.

@June: Danke für die Hervorhebung der wichtigen Betonung „für mich“…ich dachte damit wäre eigentlich klar, dass meine ganz persönliche Meinung dahinter steht, aber dem war wohl leider nicht so.

Da gebe Dir da vollkommen recht. Ich habe sogar einen sehr guten Freund der BDSM mit Gewalt gleichsetzt und er würde nur den Kopf schütteln wenn ich ihm diesen Satz vor die Füße knallen würde. Insofern…ja…ich werde versuchen meine Worte in Zukunft etwas geschickter zu wählen um hier nicht den Eindruck aufkommen zu lassen, dass ich den Anspruch erhebe, in Stein gemeißelte Allgemeingültigkeiten zu propagieren. Dem ist nämlich mitnichten so.

Ich hoffe durch diesen Post jetzt etwas zur Beruhigung beizutragen...

Ich will die ganze Zeit schon etwas zu diesem Thema schreiben. Ein bisschen hat mich die Stimmung hier dazu davon abgehalten, aber ich hoffe jetzt mal, dass ich mit meinen Schilderungen niemandem auf den Schlips trete.

Diese Haltung nach dem Motto "Ich kann dich schlagen und behandeln wie und wann ich möchte" hat mein Dom auch. Und das ist gut so. Wenn er mich nicht schlagen (als Beispiel) könnte, weil er dafür einen Grund braucht, dann käme ich mit ihm nicht klar. Denn wie soll ich mich einem Mann unterwerfen und zu ihm aufschauen, wenn er selbst mit sich ein Problem hat?

Ich kann aber auch die andere Art und Weise gut verstehen und kenne sie. Bei uns gibt es im Prinzip zwei Arten von Strafen. Die eine ist die Art und Weise, wie sie vermutlich viele hier kennen und durchführen/erfahren. Wenn ich etwas falsch gemacht habe und mein Herr meint, dass es mit einem Gespräch nicht getan ist, bestraft er mich. Diese Strafen finde ich schrecklich. Ich genieße nichts daran, habe ein fürchterlich schlechtes Gewissen. Diese Strafen enthalten auch fast nie Schläge (wenn ich zurückdenke, enthielten alle Strafen zusammen zwei moderate Rohrstockhiebe), sondern sind eher psychischer Natur und er nutzt Dinge aus, die ich nicht mag oder unangenehm finde.

Die andere Art und Weise ist wohl die, die etwas umstritten ist. Ich habe mir da nie Gedanken drum gemacht, ich fand es immer natürlich, dass es so ist. Diese "Strafen" werden allerdings nicht als solche bezeichnet, sondern werden einfach aus der Situation heraus ausgeführt. Wir "spielen" sehr gerne mit Demütigung. Spielen passt nicht, da ich dabei schnell vergesse, dass es nicht ernstgemeint ist - das kommt erst danach wieder. Was wunderbar funktioniert, ist es, mich mit meiner Unfähigkeit zu demütigen. Das Prinzip ist eigentlich ganz einfach: Mein Herr konstruiert eine Situation, die theoretisch machbar ist, praktisch aber unmöglich. Beispiel: Ich soll meine Beine auseinander halten, während er mich schlägt und dabei nicht zucken. Je nachdem, wie fest er zuschlägt, durchaus machbar, aber egal wie sehr ich mich anstrenge, ich muss verlieren. Dann kann er mich prima damit heruntermachen, dass ich es nichtmal schaffe, meine Beine breit zu machen. Und er "bestraft" mich dafür auch. Es sind keine großen Strafen, es sind sehr kleine und dafür sehr viele hintereinander. Er kann zuschlagen, mich treten, mir Ohrfeigen geben, was auch immer. Auf jedes Zucken der Beine folgt eine Reaktion.
In diesen Situationen ist er vollkommen willkürlich, unfair und unberechenbar. Er befiehlt mir Dinge, die ich nicht erfüllen kann. Ich verbinde mit diesen "Strafen" aber keinerlei schlechtes Gewissen oder so. In der Situation selbst habe ich keine Zeit dafür, darüber nachzudenken, was ich falsch gemacht habe, ich bin voll und ganz damit beschäftigt, so wenig Fehler wie möglich zu machen. Wenn die Situation vorbei ist und er mich wieder in seinen Armen hält, spielt das Ganze dann auch keine Rolle mehr und verfolgt mich nicht, weil ich dann weiß, dass diese Dinge einzig und allein dem Zweck gedient haben, mich zu demütigen und es keine Dinge sind, die ihn an mir stören oder wegen denen er von mir enttäuscht ist.
Was hier ganz wichtig ist, ist finde ich, dass er diese Situationen nicht herbeiführt, damit er mich bestrafen kann. Er führt sie herbei, um mich zu demütigen. Sowohl die Situation selbst, mein Versagen dabei als auch seine "Strafen" demütigen mich. Und deswegen tut er es.

Von daher: Ich brauche und will keinen Dom, der Rechtfertigungen für sein Tun braucht. Er kann mit mir machen, worauf er Lust hat, ohne eine Rechtfertigung. Trotzdem kann ich es gut verstehen und annehmen, wenn mein Dom unfair mir gegenüber ist. Es ist sein gutes Recht.

Und ich denke, das Tee-eingieß-Beispiel kann man genauso aufziehen. Garniert mit dem Satz "Du bist ja sogar zu unfähig, Tee anständig einzugießen", kann das ein wunderschöner Einstieg in eine Demütigung sein.

wow, irgendwie finde ich es krass was einige hier für Ansichte haben. Das zeigt mir mal wieder das man gerade im bdsm kontext viel absprechen und sprechen muss um zu sehen ob es für beide passt...

Wenn mein Herr einfach lust hat mich zu hauen dann ist das ok für mich, dann kann er das tun weil er es will und weiß das ich es auch irgendwie mag, aber wenn er mich wirklich strafen wprde (mit etwas das ich echt schlimm finde)wenn ich nichts dafür kann (z.B. Stau oder die anderen Beispiele) dann würde ich das als unfair empfinden und vielleicht 1 oder 2x hinnehmen aber sollte das zur Gewohnheit werden dann könnte ich nicht mehr. Denn ich muss das Gefühl haben mich fair behandelt zu sehen, oder es müsste eben abgesprochen sein das es jetzt unfair ist.

Beispiel: Ich gebe Karten beim Pokern und er verliert. Wenn er mich dann bestraft weil ich ihm schlechte Karten gegeben hätte dann fände ich das unfair und würde vielleicht 1 oder 2x die Strafe amehmen aber dann wohl keine Karten mehr geben. Sagt er mir vorher das er mich bestrafen wird wenn er das Spiel verliert dann fände ich das immernoch unfair aber würde es wohl mitmachen, solange wie die Strafe nicht zu heftig ist.
Ich finde fair sein sehr sehr wichtig für Vertrauen...

Ich würde niemals sagen " er kann mit mir machen was er will, uneingeschränkt" und ich frage mich teilweise ob das einfach so dahergesagt ist von den Menschen weil sie nicht ehrlich genug zu sich selbst sind. Sollte das nicht der Fall sein, dann beneide ich wie man so vertrauen kann...

Diesen Satz kann ich nur so von mir geben, weil es gewisse Rahmenbedingungen gibt, die das ganze möglich machen. Ich weiß, mein Dom passt auf mich auf, fängt mich auf, achtet darauf, dass es mir gut geht. Und das macht er nicht NUR für mich. Er hat mir versprochen, dass er verantwortungsvoll mit mir umgeht, von daher kann er auch machen, was er will. Denn ich kann darauf vertrauen, dass er gar keine Dinge tun WILL, die mir schaden würden. Dafür bin ich ihm zu wichtig.

Von daher: Ja, diesen Satz kann ich so über meinen Herrn sagen. Und zum "uneingeschränkt": Das passt auch, da ich weiß, dass er sich selbst (dadurch, dass er auch mich aufpassen WILL und WILL, dass es mir gut geht) einschränkt. Er will mir keine heftigen bleibenden Schäden zufügen, auch will er nichts tun, was mein Vetrauen zu ihm einschränkt.

Er kann also nicht uneingeschränkt alles mit mir machen, aber er kann uneingeschränkt alles mit mir machen, was er will.

Ich hoffe, du kannst das etwas nachvollziehen

@Ich
Du hast es sehr schön beschrieben, es geht um eine ganz andere emotionale Ebene. Um dir Demütigung, die Erniedrigung.
Imho hat es auch nichts damit zu tun, dass Dom einen Grund braucht oder unfair ist. Es ist nur eine andere Form die mit ins Ds genommen wird.

Ich finde es etwas seltsam wie das Thema "Unschuldige Sub...." diskutiert wird.
Nach meiner Auffassung muss ich keinen Grund für eine Strafe erfinden, wenn Sub beim Kaffee einschenken kleckert, warum auch immer, ist das ärgerlich oder lustig, aber für mich kein Grund für eine Strafe.
Wenn Sub zu spät kommt hat sie halt Pech gehabt, d.h. weniger Zeit für sie um bespielt zu werden Ok mir fehlt dann auch vielleicht die Zeit die ich gerne mit ihr hätte, aber Mann ist ja Dom und übt sich in Selbstbeherrschung.

Ich kann mein Mädchen verhauen weil ich es kann und will!
Dabei spreche ich aber nicht von einer Strafe, weil ohne konkrete Verfehlung keine Strafe

Dann wird sie einfach gezüchtigt und fertig.

Danke @Ich schöner kann man es nicht beschreiben.

Ich muss darauf vertrauen das mein Herr/ Partner nichts unternimmt was mir dauerhaft schadet, anders würde eine Beziehung und auch eine BDSM Beziehung für mich nicht funktionieren, in welchen Rahmen oder mit welchen Hintergrund mein Herr dann etwas straft spielt für mich nur in soweit eine Rolle, dass ich mich dafür nach seinen Wünschen und Vorstellungen entwickle und er zufrieden und glücklich mit mir ist.

Und der Satz "mein Herr kann alles mit mir tun was er will", verlangt viel Vertrauen, Vertrauen darauf das seine Liebe genau so stark ist, wie die meine zu ihm und diese Beziehung auf ewig halten soll.

Ich denke es ist nur ein anderer Blickwinkel aus dem dieser Satz vllt härter zu klingen scheint, als er tatsächlich je Anwendung finden würde, durch einen Dominus.

@Ich wow besser hätte ich es nicht formulieren können, wahrscheinlich eher schlechter.

Das ist genau was ich denke und fühle.

Ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu
Zur Ausgangsfrage
unschuldige Sub betrafen , nein

Ich versuche jetzt wirklich meine Antwort so zu formulieren, dass ich keinem auf die Füße trete, weil es einfach meine Sicht der Dinge ist

Triftige Gründe eine Aufgabe nicht zu erfüllen oder sich an Abmachungen nicht zu halten kann es geben.
Jetzt mit Beispielen zu kommen find ich schwer.ich versuche es dennoch
Zu spät kommen, weil einen etwas aufhält, der Stau, das kranke Kind, die Mutter .....
Im Zeitalter der Mobiltelefone sollte es möglich sein, kurz eine Nachricht zu hinterlassen, ich mache das so, egal ob ich mit meinem Dom verabredet bin oder mit irgendjemand andern.
Da spielt für mich auch das Machtgefälle keine Rolle, den Respekt jemanden nicht warten zu lassen , verdient jeder.

Wie sollte den jetzt bestraft werden von Dom fürs zu spät kommen?
Ok, meine Fantasie reicht da evntl nicht aus, aber wenn mich jemand für etwas willkürlich betraft für das ich nicht kann, oder dafür dass in meinem Leben etwas passiert, wo ich tatsächt Prioritäten setzetn muss der würde meinen Respeekt verlieren

eine logische Konsequenz aus zu spät ergibt sich automatisch, Zeit die man weniger gemeinsam verbringen kann.

Gentledom schrieb , subbi muss sich entscheiden wem ihre Loyalität gilt, einerseits verständlich.

Ich versuch mal jetzt noch ein Beispiel, natürlich sind meine Beispiele so ein wenig an mein Leben angelehnt

So, ich habe jetzt eine Aufgabe bekommen, am Abend irgendetwas bestimmtes zu machen, jetzt komme ich nach Hause, nach der Arbeit, schon in Geadnken mit der Aufgabe beschäftigt

Und was ist, meine Katze, oder mein Haustier liegt apathisch da, irgendwas in der Art
Die Gedanken an die Aufgabe, die sind sowas von schnell aus meinem Kopf raus, ich packe mein Tier und fahre in die nächste Tierklinik, da ist nichts mit Aufgabe erledigen, nachkommen.

und wenn ich da bis weit nach Mittanacht sitze ich am nächsten tag arbeiten muss, dann ist auch nichts mit nachholen
Mein kopf wäre eh nicht frei

Aber auch hier gilt , eine Info, kann ich schicken, in Form eines Anrufes, einer whats app

Ich gehe jetzt sogar noch weiter, ich würde mir nicht nur wünschen , dass mein Dom mich deswegen nicht bestraft, sondern mich evntl sogar tröstet, wegen meines Kummers, meiner Sorgen

Ein Mensch, mit dem ich so eine innige Verbindung habe, der weiss auch von mir wie wichtig mir meine Tiere sind, der kennt meine Lebensumstände

Der weiss von meinem kranken Vater, der weiss von meinen Arbeitszeiten, dass da immer mal was sein, dass ich nicht pünktlich weg komme, oder am freien tag doch arbeiten muss

Hätte ich das Gefühl ihm geht es nur darum seine dommikleit damit zu untermauern mich trotzdem zu bestrafen, hätte ich das Gefühl dies alles ist für ihn unwichtig, wird nicht wargenommen, dann wäre er wohl nicht mein Dom.

All dies kann ich ganz genauso von meiner Beziehung zu meinem Spielpartner sagen, meine Vertrauen in ihn ist immens stark und tiefgehend. Trotzdem sind Fairness und Gerechtigkeit feste Bestandteile unseres BDSM, es gibt keine willkürlichen Bestrafungen, keine provozierten Fehler, dessen kann ich mir sicher sein. Aber das ist eben unsere BDSM-Welt, die diese Facetten nicht beinhaltet, weil wir beide dies ablehnen. Für andere sind diese Facetten fester Bestandteil ihres BDSM, jeder, wie es ihm gefällt. Ich möchte nur klar zum Ausdruck bringen, dass es eben keine reine Vertrauensfrage ist, Willkür zu akzeptieren und gut zu heissen, es geht um Konsens.

@bastet ja das würde ich mir auch wünschen, aber für mich liegt es in der Entscheidung meines Doms, wie er damit umgeht.

Genaugenommen fragt er bei Kummer und Sorgen eher was mir jetzt besser tun würde ne Tracht Haue, ne Umarmung oder auch beides und wie rum. Meist brauch ich dann Umarmung, Haue, Umarmung bis ich mir dann den Frust, die Angst, die Sorge whatever von der Seele heulen kann.

Hallo ihr Lieben,

ich möchte dazu jetzt auch mal kurz meine Sichtweise kund tun.
Vorab ganz kurz: ich bin nicht wirklich maso, insofern dienen SM-Sessions, bei uns so gut wie nie meinem Lustgewinn, sprich sind eigentlich immer außerhalb der Wohlfühlzone.

Bei uns gibt es ganz unterschiedliche Situationen, bei denen sowas dann stattfindet :

1. so wie die meisten von euch das auch kennen, als Strafe für diverse "reale" Verfehlunge. Dann immer begründet, mit Augenmaß und entweder davor oder danach ein klärendes Gespräch, damit auch klar ist, was falsch gelaufen ist und warum.
   
2. Einfach weil er gerade Lust dazu hast mir weh zu tun und mit genau der Begründung. Dazu hat er jederzeit das Recht, weil ich es als meine Aufgabe sehe ihm Freude zu bereiten.
   
3. Für Fehlverhalten, obwohl ich mich regelkonform verhalten habe. D.h. ich habe mich zwar an die Regeln gehalten, aber mein Verhalten hat ihm trotzdem aus irgendeinem Grund nicht gepasst. Dazu hat er das Recht, weil ich lernen will wie ich mich zu verhalten habe und man nicht jede Situation in Regeln packen kann. Die Strafen werden von mir meist als unfair empfunden, weil ich im Vorhinein nicht wusste , dass ich etwas falsch mache. Dient aber dazu mir meine Position zu verdeutlichen.
   
4. Wenn ich darum bitte, dass er mir weh tut, entweder um mein Gewissen zu reinigen, um Stress raus zu lassen oder um meine Position deutlicher spüren zu können.
   
5. Wenn er der Meinung ist, dass es mir hilft ausgeglichener und mehr in meiner Position zu sein, dann bestraft er mich auch regelmäßig völlig ohne konkreten Grund, einfach weil mein allgemeines Betragen dann in letzter zu wünschen übrig gelassen hat. Solche Sessions finden dann 1-3 Mal täglich statt und ich empfinde sie meist auch als sehr unfair, weil sie nicht durch mein aktuelles Verhalten beeinflusst werden.
   

Provoziertes Fehlverhalten und dessen Bestrafung zur Demütigung, wie @Ich das beschreibt, kenne ich aus meiner Spielbeziehung. Das war für mich nie etwas wirklich schlimmes. Ich mag dosiert willkürliches Verhalten, weil es mich meine Position fühlen lässt.

Mein Herr sagt, wenn ich mich über unfaire Behandlung beschwere, immer:"Wer hat gesagt das Leben ist fair? Du bist mein Eigentum, ich muss nicht fair zu dir sein, wenn ich das nicht will."

Insofern: Wer hat gesagt, dass Doms immer fair sein müssen? Das ist wie so oft, wieder eine Frage der individuellen Absprachen unter den Aspekten "mag ich das" und "kann ich mit Willkür umgehen".

Ist es fair, dass Sub nach einem gemeinsamen Spiel Spüren hat und Dom nicht?

Ja, ist es weil beide sich darauf geeinigt haben und es beide kickt.

Ist es fair, dass Sub Dom die ganze Zeit bedient, obwohl sie auch einen anstrengenden Tag hatte?

Ja, ist es weil beide sich darauf geeinigt haben und es beide kickt.

Ist es fair das eine unschuldige Sub bestraft wird?

Ja, ist es weil beide es so wollen und es sie kickt.

Das alles hat doch nichts damit zu tun, dass Dom jetzt schlechter oder ungeeigneter ist als der jenige der diese Spielart nicht mag.

Genau so gut könnte man sagen das Sub sich für eine Session fesseln lässt und anschliessend gequält und geschlagen wird , da verliert sie doch das Vertrauen in den Menschen.

Wenn äußere Umstände meine Sub davon abhalten sich an eine getroffene Abmachung zu halten. Sehe ich keinen Grund Sie dafür zu strafen. Egal in welcher Form.

Das wäre für mich ungefähr so als würde mich jemand auf dem Zebrastreifen mit dem Auto anfahren und ich würde dafür ins Gefängnis gehen müssen.

Und wenn ich die Situation rumdrehe. Ist es so das mir eine schuldige Sub nicht zu bestrafen auch nicht in den Sinn kommt. Wäre ja noch schöner

Sollte ich wie von @Ich so schön geschildert als Dom mit Absicht eine Situation konstruieren in der Sub unweigerlich versagt, weil die Bestrafung und Demütigung daraufhin, mich und meine Sub "kicken". Dann geht es dabei um den Kick und nicht um die Aufgabe die es zu erfüllen galt von Sub.

LG
McG