Wertigkeit zwischen Dom und Sub

Also gut eine fiktive Rangordnung? Hm, mal überlegen....
So, gut hier kommt sie:

(Achtung Ironie, Zynismus und Klischees inside! Also bitte nicht zu ernst nehmen )


So jetzt mal ernsthaft
Mit der Wertigkeit habe ich so auch meine Probleme. Für meinen Dom sollte ich doch durchaus mehr wert sein als irgendjemand anderes (egal ob Dom oder sub)
Wenn man im "Spiel" mit anderen ist würde ich vom Rang her Sub aber anderen Doms untergeordnet sehen. Das sieht man aber auch daran, dass viele (unter anderem ich) "Ds" schreiben statt "DS" (Anders sehe ich es allerdings bei SM - da sind mMn beide Partner vom Rang her gleich)

Soweit von mir

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Ich tue mich mit diesem Gedankenspiel irgendwie echt schwer.
egal wo man hin sieht oder ansetzen will, alles hat irgendwo eine Hierarchische Ordnung. Das Problem ist, das eine braucht das andere. Das könnte man wiederum auf Dom und Sub übertragen und dann kommt es immer darauf an aus welchem Blickwinkel man das sieht. der Herrscher braucht um zu herrschen erstmal etwas oder jemanden den er beherrschen könnte, und beherrschte müssen sich erstmal beherrschen lassen. es ist also wechselseitig und je nach Standpunkt kann man Fragen wer herrscht eigentlich über wen und wer ist eigentlich die Partei die nun mehr Wertigkeit hat, da das eine das andere ja benötigt.
Das ist schwierig. ich kann aber auch gerade völlig in eine falsche Richtung Denken oder ich hab es immer noch nicht verstanden, was ich eher glaube.

ich glaube ich denke da nochmal ganz intensiv drüber nach.

Aus einem Artikel den ich für die Hauptseite geschrieben habe:

Eine Sub, die einen Dom als Erfüllungsgehilfen benutzt, zerstört dieses Gleichgewicht, ebenso wie ein Dom, der kein Verständnis für die Situation (Emotionen, Tabus, Lust) der Sub hat. Dom und Sub ergänzen sich somit. Sie sind nicht immer gleichberechtigt, aber immer dem Wesen nach gleichwertig, denn keiner kann ohne den anderen seine Rolle (aus-)leben.

gentledom.de/infos/fragen-antworten/gleichberechtigt/

Kein Mensch sollte grundsätzlich mehr oder weniger wert sein als ein anderer. Dennoch bevorzuge ich an einem Punkt auch die Doms, immer wenn ich Umfragen einstelle ist die Reihenfolge in der gefragt wird Dom, Switch, Sub An diesem Punkt finde ich es passender die Doms nach vorn zu ziehen, übrigens mache ich das auch mit den Damen, ebenfalls aus Höflichkeit. Die Reihenfolge der Fragen ohne Switcher ist daher immer FemDom, MaleDom, FemSub, MaleSub

Zumal es auch eine Frage der Umgebung ist. Begegne ich einen BDSM Paar wo er Dom und sie Sub ist begrüße ich immer zuerst die Dame, einzige Ausnahme wäre eine Playparty, dort wechsel ich mitunter die Reihenfolge und begrüße nicht nach Geschlecht sondern zuerst nach Neigung. Kurz, wenn ich also einen MaleDom mit seiner FemSub begrüße, gebe ich zuerst diesem die Hand. Das ist neben der Frage der Höflichkeit auch eine Frage des Respekts. Denn jedes Paar hat andere Rituale und die sollte auch ich akzeptieren. Nicht allzu selten gibt der Herr nach meiner Begrüßung die Anweisung wie die Sub mich und meine Begleitung zu begrüßen hat, ihn hier vor gemachte Tatsachen zu stellen fände ich nicht fair.

@Schallgewitter,

das geht doch schon mal in die richtige Richtung, nur habe ich keine vorgegebenen Antworten im Kopf, ich möchte wirklich wissen, wie ihr es euch vorstellen würdet.

Nochmal: natürlich sind in Wirklichkeit alle Menschen gleich viel wert, nur wenn man die Welt nur in BDSM sehen würde, wie wäre das mit al seinen Vielfältigkeiten. Und ich finde, da hat Gentledom es gut getroffen, jeder lebt es anders aus, das sollte man respektieren und Rücksicht drauf nehmen. Selbst wenn man für sich ein Fantasiegebilde aufgebaut hat, muss man im Hinterkopf haben, dass andere Menschen andere Wahrheiten haben können, das ist gerade im BDSM Bereich so und oft fällt der mangelnde Respekt ja hier im Forum auch auf.

Interessant finde ich, zwischen Spielbeziehung und richtiger Beziehung zu unterscheiden, da hab ich meine Schwierigkeiten. Aber so sind wir alle anders....

Meiner Meinung nach ist jeder Mensch gleich viel wert.
Woran sollte der Wert bemessen werden: am Beruf, an den Handlungen, an dem Haus oder Geld, am Charakter, am Aussehen?
Und wer hat das Recht das zu beurteilen?
Bei Babys würde ja auch keiner auf die Idee kommen zu sagen: Das Baby ist besser und das schlechter.

Jeder Mensch ist einzigartig und als Individuum unbezahlbar.
Egal ob gut oder böse, denn ohne beide Seiten der Medaille gäbe es diese überhaupt nicht.

Allerdings ist es normal, dass jeder einzelne Mensch seine eigene Wertigkeiten setzt, was auch nötig ist, um eigene Prioritäten zu setzen. Je nach Wertigkeit handelt man dann den unterschiedlichen Menschen und Sachen gegenüber.
Was man allerdings nicht vergessen sollte ist, dass wir alle Menschen sind und uns nur durch unsere Gene und unsere Entwicklung unterscheiden.
Daher ist Respekt immer angebracht.

Auf die DS-Ebene bezogen finde ich das Wort jedoch nicht passend.
Ich unterwerfe mich dem einem Mann, gebe mich ihm hin und vertraue ihm mein Leben und seelisches Wohl an.
Natürlich stehen dabei seine Bedürfnisse über meinen und er allein entscheidet, wann er welche meiner Bedürfnisse erfüllt. Theoretisch könnte man dadurch sagen, dass er mehr Wert ist als ich ...
Doch was, wenn er es ähnlich sieht und ich für ihn unendlichen Wert besitze .
Ich würde daher sagen, dass auch im BDSM jeder Part gleichwertig ist.
Egal ob Dom, Sub, Switcher, Sklavin, ...
Allerdings ist die Rangfolge wohl klar vergeben und je nach Rang stehem einem unterschiedliche Rechte zu
(!Achtung: ich beziehe mich auf die freiwillige Abgabe gewisser Rechte in einer DS-Beziehung)
und diese werden auch von außenstehenden beachtet (siehe Gentledoms Beispiel).

Ich glaube jetzt könnte ich es halbwegs erfasst haben. Es geht überhaupt garnicht um die stellung der Wertigkeit an sich sondern eher ein gedankenkonstrukt das man aus der Quantenphysik kennt (ich lehne mich mal ganz doll weit aus dem Fenster. Sowas wie die Viele-Welten-Theorie von Everett oder die Stringtheorie)
also wir in einer und vielen Welten.

Klein Lischen existiert hier, ist arbeitslose Frisösin, in einem andern Realitätsstrang in der unsere Welt existiert mit den selben Entwicklunsvorraussetzungen hat sich das kleine Lieschen wie wir es kennen aber nicht zur Frisösin entwickelt sondern auf Grund von Entscheidungen zur Königin gemausert, in einem ganz anderen strang wiederum ist es völlig ausgeschlossen das sie überhaupt Frisösin sein kann weil es in der Realität dieses Strangs den Beruf nicht gibt. etc. pp
es geht also darum eine alternatve Realität in einer unserer gleichenden Welt mit ähnlichen entwicklungsvorraussetzungen aber anderen stattgefundenen Entwicklungen im Gedanken zu kreieren und eine theoretische Hirarchie dazu zu Denken?

Hab ich es jetzt in etwa?

Ich stimme den meisten, die hier bereits geschrieben habenn, zu. Alle Menschen sind gleichwertig.

Aus dem einvernehmlichen Machtgefälle zwischen Dom und Sub könnte man - wie einige geschrieben haben - allenfalls einen Rangunterschied ableiten. Aber auch das finde ich persönlich grenzwertig.

Jetzt denke ich mal - leicht provokativ - in eine ganz andere Richtung. Für mich als Dom ist es ein großes Fest, wenn sich mir eine Sub hingibt. Sie gibt mir die Möglichkeit, meine Dominanz auszuleben. Sie bereitet mir Freude, sie bereitet mir Lust, sie macht mich stolz. Das alles sind für mich hohe Werte, die zugleich die betreffende Sub selbst sehr wertvoll für mich machen. Wird sie damit aus meiner Sicht vielleicht sogar höherwertiger als Frauen, die mir dies alles nicht bieten können, weil sie selbst halt keine Sub sind?

LG Baribal

Wahre Worte @Baribal !

Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten, dass DEINE Sub auch immer mehr "wert" ist als jeder andere Dom, weil dieser dir ja auch nicht dieses Vergnügen bereiten würde.
Damit wäre die ganze Hierachie aber völlig aus den Fugen

genau Baribal, das wäre die Realtät, aber wie sieht es in der Fantasie aus?

Und ja, Schallgewitter, in die Richtung geht es. Ein bisschen wirr und schwer zu erklären, ich gebs zu. Und ein wenig wie in deiner Quantenphysiktheorie komme ich mir auch vor. Da gibts verschiedene Welten und Wirklichkeiten, ich versuch sie für mich zu sortieren! Bzw. zu einer zu integrieren...., schwer und durcheinander, ja.

Ich habe gar kein Problem mit auf den Kopf gestellten Hierarchien, liebe @Bärbel. Und aus meiner ganz persönlichen Sicht stimmt es ja auch, dass meine Sub mehr "wert" ist, als jeder Dom ... *smile.

Insofern gibt es halt nicht nur eine allgemeingültige Hierarchie, sondern viele ganz individuelle Hierarchien. Aber das ist jetzt natürlich eine ganz spezielle Sicht auf die Dinge ...

LG Baribal

Man könnte die Idee von Baribal soagr noch etwas weiter drehen.
Sub eröffnet mir erst die Möglichkeit als Dom agieren zu können und kann mir diese Macht auch wieder wegnehmen.
Steht sie damit nicht sogar über mir?

Ich muss aber gestehen, dass ich immer noch nicht wirklich verstanden habe worauf die TE hinaus will.

Möglicherweise verstehe ich Deine Fragestellung nicht 100%ig, liebe @Renitenzia.

Meine eben geäußerte Überlegung wäre auch in der Fantasie nicht anders. Denn auch in meiner Fantasie bedient die Sub meine persönlichen Bedürfnisse und stellt für mich daher einen hohen Wert dar ...

LG Baribal

@ Baribal,

ich gebe zu, dass es schwer ist das zu verstehen. Ich sehe die Realität so wie du. In einem Gespräch war aber eine andere Idee, die so nicht in diese Welt passt, also eins zu eins übertragbar ist.

Dabei war der Ausgangspunkt, ob man Subs und Doms in Klassen einteilen kann, die ja jeder erstmal freiwillig gewählt hat (ob man sich seine Neigung aussucht sei jetzt auch mal dahingestellt, bei mir ist es einfach so, und indem ich dies akzeptiere wäre ich ja freiwillig in einer der Klassen).

Dann ist diese Wertigkeit von außen schonmal etwas abgemildert, man hat sie ja selber gewählt. Also bitte nicht an den Begrifflichkeiten stoßen.

Und dann ist die Frage, wie würde so eine Welt aussehen? Einfach begonnen war es bei nur Maledom und Femsub, aber da es so vielseitig ist, wird es schwierig, da eine Rangordnung zu erstellen, die alle Möglichkeiten mit einbezieht. Das eicht schon, wenn man die Welt in nur Maledom und Femsub betrachtet.
Dass das nicht die Realität ist, ist ja wohl klar. Soll sie auch nicht sein. Aber was, wenn man es so einteilen würde? Wie wäre das Leben dann?

Das die Sub das wunderbarste und deshalb auch das wertvollste für einen Dom ist steht doch außer Frage.

Und das ist gut so.

Für viele gehört aber z. b. auch die Erniedrigung als Teil einer guten Session dazu.
Viele böse Adjektive können dort fallen wie du dumme, du billige, du wertlose.....
auch wird in den Sessions mit den Subs nicht unbedingt so umgegangen, wie man vielleicht mit wertvollsten was man besitzt umgehen sollte. Die Frage ist doch, wie sehr diese Bezeichnungen, diese Behandlungen in den Köpfen der Doms sind. Sind sie immer garantiert am Ende der Session dort weg?...
Viele verlangen von Ihren Subs gewisse Rituale, mit denen die Sub ihre Unterwürfigkeit ausdrücken soll.......die Doms erwarten eben diese Unterwürfigkeit, selbst außerhalb der Sessions...könnt ihr trotzdem sofort ein Gespräch auf Augenhöhe führen, oder himmelt ihr gar eure Sub an?
Ich denke, dass das auch ein Teil der Frage von Reni war.
Ist die Sub in den Köpfen der Doms immer unterwürfig, unterrangig, untergeordnet, wie auch immer?

LG

Ich für meinen Teil kann nach der Session Sofort umschalten. Eindeutig ja!

LG Baribal

Natürlich ist ein Dom zwangsläufig mehr wert als eine Sub. Der eine befiehlt und trägt auch Verantwortung, der andere gibt sich hin und gehorcht. Analog zum Berufsleben, dort wird der eine hoch bezahlt, der andere geringer.
selbstverständlich gibt es auch innerhalb der Stellung qualitative Unterschiede, es gibt gute und schlechte Chefs und es gibt gute und schlechte Sekretärinnen. Und manche gute Sekretärin steckt einen schlechten Chef in die Tasche.
Dennoch sind die Gehaltsunterschiede und damit die Wertigkeiten klar definiert.

Zurück zum SM: Wollen wir ganzheitlich so eingestuft werden? Bin ich beispielsweise ein 100%iger Dom, alle Zeit und immerdar? Dann steht mir die Anerkennung einer höheren Wertigkeit sicherlich irgendwo zu. Das ist dann auch ein Vollzeit- Job
Bin ich nicht. wie so viele bin ich ein Teilzeit-Dom mit einem temporär vage definierten Machtgefälle.

Die spannende Frage stellt sich aber tatsächlich bei der Anerkennung des dominanten Parts jetzt mal unabhängig von der Wertschätzung, die eine gute Sub verdient).
So wie ich die Szene erlebe, sieht es da ziemlich mau aus. 'Dumm-Dom' ist ein Begriff, der sich bei mir zum Beispiel mit dem Gentleforum verknüpft hat - und mich längere Zeit abgehalten hat, hier aktiv zu sein.
Irgendwie reibt man sich daran, dem dominanten Part Anerkennung zu zollen (bei den FemDom ist es etwas besser - nach meiner Wahrnehmung). Warum ist das so?

Der Dominante braucht Kenntnisse, Ausrüstung, Fertigkeiten, Einfühlungsvermögen, und er muss in der Lage sein, in einem diffusen Machtgefälle zu agieren. Und letzten Endes steht er juristisch gesehen mit einem Bein im Knast.

Ich glaube ich weiß was du meinst @Renitenzia

Losgelöst von allen gesellschaftlichen Regeln und moralischen Aspekten,würde ich Sub ganz unten ansiedeln. ... rein als Objekt... Zur Begierde und als Spielzeug des Herrn... In meiner Fantasie wäre das ganz sicher ganz krass und in der Realität kaum bis gar nicht umsetzbar....

Aber in der Realität sieht es schon um einiges anders aus und da schließe ich mich den meisten hier an.... Dom und Sub gibt es nur in Coexistenz .... Der eine ist nichts ohne den anderen....

Ich hoffe ich konnte verständlich ausdrücken was ich meine ....

LG Moon

Also ich bin aktiv, kein Switscher.
Im Spiel bin ich der Dom, und sie die Sub ,aber sonst privat begenet man sich auf Augenhöhe!! Ich habe in meinem Leben viele sehr passive ,devote Subs kennen gelernt, die im Leben mit beiden Beinen fest auf den Boden standen, aber im Spiel eine hingebungsvolle devote Spielpartnerin waren!

Hm, ich denke das ist eine schwierige Frage!

Einerseits ist da natürlich das Machtgefälle (egal ob temporär oder immer), also auch eine Wertigkeit zum Dom gegen Sub.
Aber um es mal mit den Worten meines Lebensgefährten zusagen: "Wenn ich ich um dich kümmer dann geht es NUR um dich!" Also ist die Wertigkeit (zumindest für uns Zwei als Paar auf den Kopfgestellt, in meinen Kopf allerdings nur bis zu einem gewissenteil, andererseits bin ich natürlich auch gleich viel Wert als Mensch und für Ihn wohl viel mehr als die allermeisten Menschen) Und um noch mehr Verwirrung zu bringen was ist Sub schon ohne Dom und Dom ohne Sub? Es kann das eine nicht ohne das andere geben, wie Ying & Yang!

Dann gibt es auch noch so viele verschiedene Varianten und Sichtweisen! Und wie ich eine/n andere/n Sub/Dom grüßen würde Keine Ahnung, noch nie einen Getroffen (nur im www.)

Ob man diese Wirrwar verstehen kann, wenn man nicht in meinen Kopf sitzt?

Nun denn Gute Nacht!

maximal noch irgendwelchen "BDSM-Ritual-Logen"

Aber auch nur ganz maximal ;).

Zum Eingangsposting:
Man muss - meiner Meinung nach - unterscheiden in Gleichwertigkeit ja/nein und Gleichberechtigung ja/nein.

Ich bezweifle, dass das mit irgendeiner Gruppendynamik zu tun hat. Meinem Dafürhalten nach ist der Zusammenhang bei erstem in persönlicher Sichtweise und Charaktereingenschaften zu finden und zweites in potentiellem Statusunterschied.

Ich selbst werde in der Verbindung als absolut gleichwertig und gleichzeitig als absolut ungleichberechtigt betrachtet und behandelt. Meine Bedürfnisse geben nicht den Ton an, sind aber stets in den Überlegungen eingebunden.

Mit Lebensweisen hat das sicherlich nichts zu tun. Ich kenne eine ganze Reihe Augenhöhebeziehungen ohne BDSM Hintergrund in denen erstmal nur an sich und seinen Vorteil gedacht wird - da gibt es keine Spur von Gleichwertigkeit und dem Bemühen den Bedürfnissen des Partners dieselbe Gewichtung zuzugestehen wie den eigenen.