Wertigkeit zwischen Dom und Sub

Guten Morgen,

puhhhh viel Input und interessante Sichtweisen, also auf die Gefahr hin zu wiederholen gebe ich meine Ansichten dazu.

Ich finde den Eröffnungsbeitrag verdammt interessant und regt wirklich zum denken an.

Nach meiner Meinung ist das WortWertigkeit sicher eine Frage die man sich stellen muss.

Hier kommen aber ganz wichtige gesellschaftliche Aspekte zum tragen.

Ich denke ein gegenseitiger Respekt ist für mich persönlich wichtig. Auch habe ich die gleiche Ansicht wie
meine Vorredner, es gibt nur das eine mit der Co-Abhängigkeit zusammen.

Wertigkeit würde bei mir bei einer echten Sklavin sofort differenzieren. Da es sowas aber nicht gibt und
man nicht eben mal eine Sub auf dem Wochenmarkt kauft ist der Gedanke hinfällig *Ironie off

Volle Gleichberechtigung im normalen Leben sehe ich als kontraproduktiv in der D/S Beziehung.
Sie gibt ja nicht mehr Sicherheit und Verantwortung sondern heute gewachsenes Rollenverhalten.

Meist steckt im BDSM eine gewisse Sehnsucht nach alten Rollen des normalen Lebens.

Das schwammige heutige Weltbild Mann/Frau macht es der Gesellschaft nun mal verdammt schwer
eine Linie zu finden. Bei einigen Menschen ist es nun mal so, dass
wenn sie dominieren und die Sub dominiert wird, das man sich einfach
angekommen fühlt in einer Rolle die gar nicht so weit vom normalen
Leben weg ist.

So jetzt habe ich mal einen andere/meine Sichtweise aufgemacht um zu erklären was ich meine.

Die Wertigkeit in einer solchen Beziehung ist hoch auf beiden Seiten, denn jeder kann an diesen
Situationen wachsen und sich entfalten (im besten Fall).

In der Bedürfnisebene wiederum ist die Sub ganz unten, denn da geht es ja um den Dom.
Wenn man aber mal die Wahrheit dahinter sieht, erfüllt man ja damit das Bedürfnis der Sub.

Es zahnt sich also egal wie man es
dreht ineinander. Für mich gibt es Menschen die nichts wert sind,
aber mit denen würde ich auch nicht solch eine D/S Beziehung
eingehen.

Der Reiz am anderen Menschen endet
dort, wo ich nur noch Objekte sehe.

Nachdem ich mich durch den Thread gelesen hab, kommt mir der Gedanke, dass die Aufforderung zum offenen Nachdenken, zum phantasieren, losgelöst von gesellschaftlichem Aspekten und Werten, im Eingangspost unbemerkt blieb. Trotz späterer Wiederholung.

(Nur fürs Protokoll: Auch ich betrachte Frau und Mann als gleichberechtigt.)

Im Kontext unserer Neigung und wie man das Machtgefälle ggf in einem größeren Rahmen mit Leben füllen könnte, dazu gab es bisher nur wenige Wortmeldungen.

Betrachten wir das Ganze mal theologisch. Nicht dass ich Ahnung davon hätte! Trotzdem ein Versuch:

Aus Sicht eines Gottes sind die Gläubigen unheimlich wichtig. Ergo wertvoll. Je mehr Gläubige er anzieht und zum Glauben verführen kann, desto größer wird er. Glaubt niemand an ihn, ist er nicht existent. Wie Dom und Sub sind Gott und Gläubiger aufeinander angewiesen. Das ist begründet durch gegenseitige Anerkennung und Wertschätzung. Durch Anbetung und Schutz vor üblen Dingen.

Irgendwann kommen die Priester ins Spiel. Und dann fängt es an kompliziert zu werden! Denn auf einmal sind da Menschen, die Kategorisieren, einteilen und Wertigkeiten festlegen.
Die Wertschätzung des Gottes wird dann daran bemessen, wie viel jemand opfert (meist in Menge und nicht in Relation).

Aber gut. Ich schweife ab.
Die Gor Bücher habe ich nicht gelesen. Dennoch drängt sich mir hier der Gedanke auf, dass die Idee aus dem Eingangspost nur in einem Rollenspiel leben könnte. Und das ist und bleibt ein Spiel. Es sei denn, man kapselt sich vom Rest der Welt ab, kauft sich eine Farm in Montana und lebt das, stringent bis zum Fußboden. Wo sowas hinführt wissen wir.

Selbst auf einem Machtspiele+ Stammtisch kann ich mir das nur schwer vorstellen. Es wäre sofort ein Rollenspiel, in dessen Rahmen man sich einfügen muss. Auch als Dom.
Dann hat/spielt man allerdings eine fremdbestimmte Rolle.

Edit: Kleine Korrektur

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger mag ich die Ausgangsfrage.
Wir haben den gleichen WERT. Wir sind gleichwertig. Unsere Bedürfnisse sind gleichwertig.

Wir begeben uns freiwillig in ein nicht gleichberechtigtes Verhältnis, und trotzdem sind wir gleichWERTig.
Das ganze mit Demut, Demütigung, etc, wie in dem anderen parallel laufenden thread.
Aber der Wert,.. die Wertigkeit ...ist auf dem selben level.
Wir gehen freiwillig eine Stufe, oder auch 2,...3,....4 runter. Weil wir es können und wollen.
Weil wir stark genug sind, es zuzulassen und daraus Gewinn zuziehen.
Und ich kann es auch nur, wenn ich mich stark fühle. Stark, begehrt, mit mir im reinen. Gleichwertig!
An Tagen, an denen ich mich schwach, klein und hilflos fühle, brauch ich Aufbau, Mut und Kraft von meinem Dom. Da muss er mich hochheben, damit ich dann freiwillig wieder hinabsteige.



Danke @nur d, das du mir geholfen hast, dies so klar für mich zu erkennen.
Ich liebe deine klaren analytischen Ausführungen

@Bärbel Niemand bestreitet die Gleichwertigkeit im allgemeinen. Da sind wir uns alle einig. (Es sei denn ich hab was überlesen.)

Hallo Existenmale,

vielen Dank für deinen Post, du scheinst verstanden zu haben, was ich meine. Ich hatte auch nochmal versucht zu betonen, dass es nicht an den Begrifflichkeiten scheitern soll.
Natürlich sind wir alle als Menschen gleich wertvoll, natürlich existiert der eine nur mit dem anderen in der Neigung. Es geht wirklich nur um ein Gedankenspiel, und darin geht es dann von mir aus um den Rang, den jemand hat. Vielleicht ist Wertigkeit einfach ein unglücklich gewählter Begriff.
Und Rangordnungen haben wir im Alltag ja wohl genug, da regt sich auch niemand drüber auf.
Nehmen wir an, es gäbe eine Welt, in der die Doms ranghöher sind als die Subs (wobei man dazu sagen muss, dass in dieser Welt die Subs ihren Platz ja auch freiwillig einnehmen und trotz des untergeordneten Ranges sehr wertschätzend behandelt werden, das ist ja nirgendwo ausgeschlossen, es ist als semantisches Umfeld des Begriffes nur sofort in jedermanns Kopf). Und wer sagt, dass Doms ihre Subs dann schlecht behandeln würden, oder es ihnen schlecht gingen und sie gefoltert werden. Vorstellbar ist doch grade auch ein wertschätzender Umgang mit allem drum und dran. Da denkt niemand dran. Doms können auch ganz liebevoll sein, davon gehe ich jetzt einfach mal aus und ich denke, da wird mir niemand widersprechen.
Wie würden Doms und Subs leben, wie würde das aussehen?
Und ja, da es sich um ein Gedankenspiel handelt, sind die Stinos mal ausgeschlossen, evt. auch eine Insel, was weiß ich. Eine Welt, die so einteilbar wäre.
Es geht nicht um die gesellschaftliche Wertigkeit hierbei. Die ist unbestritten gleich. Das habe ich niemals in meinen Posts in Frage gestellt.

LG
Reni

Na das hinkt aber Bärbel...du bestimmst also und sprichst von gleichWertig?
Nach dem Statement sehe ich das anders.

Thread komplett gelesen. Aber nicht erkannt, worauf er abzielt. Ist mir irgendwie zu theoretisch. Aber das ist dann vielleicht die Grenze für mich als Neueinsteiger

Hier, damit könnte ich etwas anfangen:

Gelig schrieb:

Der Dominante braucht Kenntnisse, Ausrüstung, Fertigkeiten, Einfühlungsvermögen, und er muss in der Lage sein, in einem diffusen Machtgefälle zu agieren. Und letzten Endes steht er juristisch gesehen mit einem Bein im Knast.

... denn hier ginge es beispielsweise um die Frage: Wer trägt die größere Verantwortung, Dom oder Sub? Alternativ könnte man auch fragen: Wem wird mehr abverlangt - Dom oder Sub? Oder noch anders: Wer bringt sich mehr ein, Dom oder Sub? Aber das wäre dann Thema für einen neuen Thread, falls es den nicht schon gibt ...

Die werte(!) Frau Linda Mignani hat da mit ihren Romanen der Insel Reihe dieses Gedankenspiel bereits gestartet.
In diesem Fall ist es halt ein bisschen wie Urlaub. Das Spiel ausgedehnt über 3, 4, vielleicht 7 Tage. So ein bisschen wie Disneyland für Grosse.

Die Regeln dort (wenn ich es richtig in Erinnerung habe):
Subs sind ihrem Herrn unterstellt. Er entscheidet was mit ihr passiert und was nicht.
Der Besitzer ist der Obermacker und entscheidet wer auf die Insel darf. Einer muss es ja machen! Er ist gleichzeitig so eine Art Chefausbilder. Natürlich hat er Helfer.

Gibt es jemanden, der diese Geschichte weiterspinnen oder ausbauen möchte?

@Vicky Vanilla: Ich bin, ehrlich gesagt, verwundert. Dich hatte ich, als Kreative, in diesem Thread schon vermisst.
Es geht um "was wäre wenn".

Die Begrifflichkeiten sind nur Hilfsmittel in Ermangelung anderer, nicht vorbelasteter, Sprachkonstrukte.

Danke existentmale, ich hab schon gedacht ich schreib so undeutlich oder drück mich undeutlich aus, Danke, genau, wer will die Geschichte weiterspinnen?

@Existentmale - ist mir klar, dass es um "was wäre, wenn" geht. Aber meine Geschichten sind schnöde Realität, kein Fantasy. Damit will ich um Gottes Willen niemandem zu nahe treten, der Fantasy schreibt. Es gibt Fantasy-Autoren, die tolle SM-Geschichten schreiben (wobei Mignani für mich nicht unter Fantasy fällt). Aber mein Ding ist es eben nicht. Ich habe einen komplett anderen Ansatz. Und der ist wohl der Tatsache geschuldet, dass ich in Sachen BDSM immer noch ein Entdecker bin

Zum Waswärewenn ... Gedankenspiele gibt es in alle Richtungen. Vor gut einem Jahr habe ich an einem Roman in der Römerzeit gearbeitet, über das Verhältnis eines Gutsbesitzers zu seiner Sklavin geschrieben. Das war für mich recht aufschlussreich: Zu Anfang war die Sklavin der faktische Besitz ihres Herren, in dieser Phase versuchte er, da er jegliche körperliche Macht über sie hatte, ihre Zuneigung oder zumindest ihre freiwillige Unterwerfung zu gewinnen. Im Laufe der turbulenten Handlung änderte sich dann das Abhängigkeitsverhältnis, die Frau war ihm plötzlich von den Besitzverhältnissen her mindestens ebenbürtig. Ab da übte er, basierend auf ihrer Gleichwertigkeit, deutlich mehr Dominanz aus.
Ich hatte das Ganze so nicht geplant, es ergab sich einfach, geradezu zwangsläufig.
Ich fand das spannend.

Guten Morgen

Wertigkeit - was ist das überhaupt? Gibt es die Wertigkeit eines anderen Menschen einzelnen, oder muss nicht vielmehr die Wechselbeziehung zwischen zwei Menschen gesehen werden?

Was für mich persönlich den Wert eines Menschen in meinem eigenen Leben und Erleben ausmacht, besteht aus unterschiedlichen Faktoren. Einerseits spielt hier meine eigene, emotionale Bindung eine Rolle, welche sich aus den Erfahrungen ergibt, die ich mit diesem Menschen bereits getan habe und natürlich auch aus der Erwartungshaltung, die sich auf diesen Erfahrungen gründet. Andererseits spielen jedoch auch Erwartungen, die von diesem Menschen an mich herangetragen werden, eine Rolle.

Was also erwarte ich von meiner sub? Zuallererst Vertrauen. Und was erwartet meine sub von mir? Genau das Gegenstück, nämlich dem mir entgegengebrachtem Vertrauen auch gerecht zu werden. Eine Situation, in diesem exemplarisch beschriebenem Bereich, die besser nicht sein könnte. Eine Win-Win-Situation - ich kann die Verantwortung tragen, die ich tragen will, weil meine sub dies zulässt. Dadurch fühlt sie sich wohl und ich mich ebenso.

Bei der Wertigkeit eines Menschen sprechen wir wohl kaum über einen absoluten Wert, der sich in Euro oder in Kamelen ausdrücken lassen würde. Für mich bestimmt sich die Wertigkeit eines Menschen - und NUR für mich - dadurch, wie wichtig mir ist, dass es ihm oder ihr gut geht. Wie sehr ich auf ihn oder sie achte und wie viel ich bereit wäre, selbst zu geben um dieses Wohlergehen sicher zu stellen.

Meine sub lässt mich Verantwortung tragen, ich nehme diese an. Nicht nur physisch, nicht nur in einzelnen Sequenzen, sondern auch psychisch, emotional, permanent, dauerhaft. Um meiner Verantwortung, die ich da übernehmen möchte, gerecht werden zu können, muss ich sehr genau darauf achten, wie es meiner sub ergeht. Ich muss ihre Wünsche in meine Entscheidungen mit einbeziehen, ihr Wohlergehen auch dann sicherstellen, wenn ich Dinge entscheide, die ihr erst einmal widerstreben. Ich achte auf sie mehr als auf mich selbst, alleine schon deshalb, weil ich an meinen eigenen Bedürfnissen und Wünschen 'näher dran' bin. Mit meiner sub jedoch muss ich kommunizieren, muss mich mit ihr auseinandersetzen - nein, will ich das!

Wenn man so Wertigkeit definieren möchte, wie ich das tue, dann ergibt sich für mich nur ein logischer Schluss. Eine sub steht in ihrer Wertigkeit ihrem Dom gegenüber über ihm - für ihn.

Ob nun eine andere Frau sub, Domina oder Switcher ist, spielt für mich keinerlei Rolle. Ich bin nur einer sub gegenüber Dom - meiner sub. Jedem anderen Menschen gegenüber versuche ich mich zu Freundlichkeit und Respekt anzuhalten.

So mein Denken
Siggy

Schade, es ging wirklich nicht darum, den Begriff Wertigkeit zu definieren, manchmal fragt man sich, ob die Teilnehmer die Beiträge überhaupt lesen, bevor sie antworten, oder nur Stichwörter wahrnehmen und drauf los schiessen.

In diesem Fall muss ich sagen, ich bin nur dafür verantwortlich, was ich gesagt habe und nicht für das, was andere verstehen.......

@Renitenzia
Dafür reicht ein Like nicht
Du hast vollkommen recht damit.
In letzter Zeit merke ich hier immer wieder, wie schade es ist, dass sehr interessante Beiträge dadurch abgewertet werden, dass irgendwer anfängt, den Kern zu ignorieren und sich in Definitionen verfährt.
Die Ausrede: man muss ja eine gemeinsame Definition finden sehe in als Quatsch.
Jeder hat doch seine eigene Meinung zu dem Themen und kann diese benennen, denn die interessiert mich als Fragesteller ja...
Natürlich kann man aber auch stundenlang Grundsatzdiskussionen führen ob die eigene Definition richtig ist, das ist ja wesentlich ziehlführender .
Vlt sollte man mal ein Gentledom-Duden erstellen, mit allen Wörtern die hier immer wieder aufs neue erst neu definiert werden müssen
Wirklich schade, aber leider Realität ...

Es tut mir sehr leid für deinen thread @Renitenzia

Aber deine Gedankenspiele versteht ein Teil der Gruppe nicht.
Da du aber in einem Forum bist, schreiben alle mit, auch die, die sich mit der Ausgangsfrage nicht so auseinandersetzen können, wie du es dir erhoffst. Damit wird die von dir erhoffte Richtung kann wieder verlassen.
Du benutzt Begriffe, die schon irgendwie positiv oder negativ besetzt sind und willst uns rumphantasieren lassen. Aber in eine von dir erhoffte bzw vorbedachte Richtung.

Ich hoffe, du missverstehst mich nicht, dies soll alles andere als ein Vorwurf sein. Ich möchte dir nur ein wenig die Hoffnung nehmen, dass sich der thread noch so entwickeln wird, wie du es dir wünscht.
Diese Frage ist irgendwie zu hoch für uns.. Oder zumindest für die meisten.

Bitte höre nicht auf, uns mit kreativen Gedankenspielen anzuregen.
Ich liebe sowas, um bei mir selber im Kopf Klarheit zu bekommen über mich, meine Rolle, meinen Mann, meine Beziehung, mein Spiel

Ja, das ist schade. Was ich nicht nachvollziehen kann: Greta wird gerne gelesen, die Geschichte von Feuer.
Wer Bitte schreit da auf, es ist so nicht, in der Realität. Aber das scheinen zwei paar Schuhe zu sein, sich selber solchen Fantasien hinzugeben um den Stoff für neue Geschichten zu produzieren oder aber sie einfach zu konsumieren. Da ist das dann schön und in Ordnung. Zumindest habe ich noch keine Stimme hier gehört, die sich über den Inhalt von bereits geschriebener Literatur so dermaßen aufregt, wenn sie nicht die Realität eins zu eins abbildet.
Hier scheint es häufig nur darum zu gehen sich als moralapostel darzustellen oder etwas besser zu wissen, sich zu profilieren, andere abzuwerten, dagegen zu sein. Verstanden habe ich es noch nicht.
Und ich glaube, ich hab noch nie irgendwo hingeschrieben, dass ich das Posting zwar aus irgendwelchen Gründen nicht nachvollziehen kann, es aber trotzdem nicht mag.
Wozu? Dann halte ich mich einfach zurück und fertig. Ich muss nicht überall meinen Senf dazu geben, vor allem wenn es doch schon mehrmals da steht...... sorry, das müsste mal raus.

Und baerbel, etwas anderes sehe ich nicht, habe ich nicht gesagt und finde es in meinen Beiträgen auch nicht wieder: wo habe ich die Richtung vorgegeben?

So langsam wird es echt absurd, ich dachte die threads sind auf Themen ausgelegt, können off topic sein, und entschuldige bitte, die meisten Beiträge sind off topic.

ich habe nicht alles gelesen. Um ehrlich zu sein, nur ein paar Anfangsposts...

Also zu allererst sollte man Fantasie und Realität auseinander halten. Bringt überhaupt nix, alles durcheinander zu wirbeln.

Ich würde sogar sagen, dass der Fantasie keine Grenzen gesetzt sind, so lange allen bewußt ist, dass es eine Fantasie ist und nicht jede umsetzbar ist bzw. umgesetzt werden soll.

Zur Realität: Nein, keine Wertigkeit. Es ist grundsätzlich eine andere Position. Ein kleines Experiment: Setzt Euch an einen Tisch und betrachtet, was ihr vor euch seht. So dann die Seite wechseln und Euch gegenüber eures Platzes setzen. Ihr seht etwas komplett anderes. Im BDSM sollte es nicht anders sein. Jeder hat seine Position, die weder mehr noch weniger Wert ist. Sondern einfach nur anders.

Sollte jemand wirklich glauben, mehr oder weniger Wert sein, sollte er sich Hilfe suchen - meine Meinung. Da scheint was mit dem Selbstwert nicht in Ordnung zu sein.

Für mich gilt: Kein Mensch ist mehr wert, als ein anderer, ausser es handelt sich um ein Kind. (aber das ist meine persönliche Meinung).

LG, May

P.S.: Das ist meine Meinung, wer sich daran stört - selbst schuld, hättest du ja nicht lesen müssen Nein spaß, der kann gerne nachfragen, mir eine PN schreiben oder so.

@Renitenzia es tut mir echt Leid wegen dem hier. Vielleicht hättest du mehr oder öfters oder in kunterbunter Farbe Anmerkungen schreiben sollen. Sowas wie:

Fiktion
Kopfkino
Gedanken Kreativität
Geschichten die ihr euch so denkt

Ich gebe ja zu am abfang hatte ich auch ein Fragezeichen über der Rübe, aber hat sich geklärt. Ich kann zum Thema kopfkino nicht wirklich was beitragen. also nicht falsch verstehen haben tu ich schon eines, nur ähhh muss ich keinem antun bzw. genau wegen den erhobenen Zeigefingern trau ich mich nicht.
Du könntest ja versuchen das hier zu retten wenn du mal einen Mod fragst ob sie mal ne Verschiebung machen können von dem was am Thema vorbei ist.
Ansonsten schade ums Thema:(

Danke @ Schallgewitter,

ich lass das jetzt, ich beschränk mich dann zukünftig doch lieber wieder aufs reine Lesen der Themen, die mich interessieren und weiterbringen. So wichtig ist es nicht........