DS - "Der zeitgemäße, utopische Gegenentwurf zur Durchschnittsbeziehung?"

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      DS - "Der zeitgemäße, utopische Gegenentwurf zur Durchschnittsbeziehung?"

      Hallo,

      die im Titel genannte Frage wurde im Zuge des scheinbar endlosen publizistischen Nachhalls von "Fifty..." von einer wohl nicht unbedeutenden Soziologin in den Raum gestellt. Das weder polemisch noch zynisch, sondern durchaus ernsthaft:


      - Die BDSM-Beziehung vereint per definitionem Schmerz und Genuss, weshalb sich in ihr die Widersprüche herkömmlicher Beziehungen, die beständig zwischen Schmerz und Genuss schwanken, auflösen.

      - Eine der größten Herausforderungen, die moderne Beziehungen heute darstellen, ist die Aufgabe von Autonomie, weil dabei unser Selbstwertgefühl auf dem Spiel steht. Der Sadomaso-Vertrag ermöglicht das logisch und psychologisch eigentlich Unmögliche: Durch ihn gibt man freiwillig seinen freien Willen auf und ordnet sich jemand anderem unter.

      - Das Gebot der Gleichheit, für das der Feminismus seit mehr als 40 Jahren eintritt, verlangt ständiges Aushandeln. Der SM-Vertrag zieht einen Strich unter den Dauerhandel, indem er karikaturenhaft überzogene Rollen und Verhältnisse in Kraft setzt. Tatsächlich macht BDSM Ungleichheit akzeptabel, weil sie einvernehmlich, vertraglich abgesichert und auf Genuss abzielend zustande gekommen ist.

      - Nicht zuletzt ist eine Sadomaso-Beziehung nur zwischen zwei Menschen, die sich vollständig vertrauen, möglich. (Der Dominante hört sofort auf, dem Devoten Schmerz zuzufügen, wenn der oder die das Codewort sagt.) So gesehen ist BDSM die Ausformung des seltensten aller Güter - Vertrauen.

      So werden unsere gewöhnlichen, heterosexuellen Beziehungen letztlich queer.

      Quelle: [url]http://www.spiegel.de/kultur/literatur/eva-illouz-die-soziologin-analysiert-sado-maso-in-shades-of-grey-a-842741.html[/url]


      Da werden aus dem Mainstream heraus hochinteressante Gedanken formuliert, die aus der Szene sicher nicht mal die Tollkühnsten verlauten lassen würden (wenn doch wäre ein wohl meist berichtigter Elitarismus-Vorwurf nicht fern)! Das finde ich sehr bemerkenswert.

      DS also "normaler", "natürlicher" und "funktionaler" als "Stino"? Das "richtigere" bzw. "höherentwickelte" Beziehungsmodell? "Stino" die wahre "Entartung", eine vergängliche Modeerscheinung bzw. "nur" notwendiges Entwicklungsstadium? Letztlich ist ein unfreiwilliges bzw. alternativloses und daher unreflektiertes starkes Machtgefälle in Beziehungen die kulturhistorische Regel. Sind in 50 oder 100 Jahren freiwillige DS-Modelle die schlicht besser funktionierende Regel in unser Mainstream-Kultur?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Sir_Vant ()

      Ein sehr interessanter Beitrag, der Basis für mehr Überlegungen sein wird. Was suchen wir? Eine langfristige Beziehung, um darin die Hektik der sich schnell verändernden Umgebung besser ertragen zu können. Einen Ruhepol also, der das Gefühl des "Angekommenseins" vermittelt?
      Allein die Zahl der Ehescheidungen scheint dem zu widersprechen. Oder beschäftigt man sich in einer "Stino" Beziehung zu wenig miteinander?
      Ist eine DS-Beziehung, als höherentwickeltes Beziehungsmodell, stabiler, gerade weil man sich mehr mit dem Partner auseinander setzen muss?
      Wer tut das ernsthaft? Wieviele sind wirklich in der Lage und bereit, sich psychisch und physisch mit dem Partner zu beschäftigen?
      Feminismus und Emanzipation haben sicher einiges bewirkt, nicht immer nur zum Vorteil der Frauen (Verweis auf Ehescheidung, Unterhalt, etc.). Ist die Gleichstellung in einer DS-Beziehung wirklich aufgehoben? Wohl kaum im Bereich der "Aussenwelt". Ist es nicht gerade Emanzipation, die es dem weiblichen Part erlaubt, sich freiwillig in die Hände ihres Partners zu geben? Mir sausen noch viel mehr Fragen durch den Kopf. Letzt endlich kann für mich eine DS-Beziehung viel intensiver und damit auch dauerhafter sein, weil man sich mehr miteinander beschäftigt, sich um einander kümmert und da durch mehr vertraut, liebt, versteht und zusammenhält. Da passt das Motto von Sir Vant sehr gut, ergänzt durch "letzt endlich dient man sich gegenseitig".
      Ironie on- ahh dann sind BDSM bzw. D/s Beziehung oder wie immer man das betiteln möchte also intensiver und beständiger, weil "vertraglich" sicher gestellt wurde das Madame keine Unterwäsche trägt XD - Ironie off

      Nein ernsthafter- wieso geht man eigentlich immer davon aus, dass in D/s geprägten Beziehungen besser aufeinander geachtet wird? Jeder von uns hier geht von dem Ideal einer solchen Beziehung aus - ist ok- aber wir gehen im Umkehrschluss nicht vom Ideal einer so genannten Stino Beziehung aus. Warum nicht?

      Ich schrieb zwar Ironie off aber so ganz frei davon bekomme ich meinen Beitrag nicht, mich stößt diese immer wiederkehrende Art der Diskusion einfach zu bitter auf.

      Ich lese den Beitrag dieser Soziologin nicht als ein Kredo für freie Gestalltungsmöglichkeiten menschlicher Beziehungen (und einen solchen Beitrag würde ich mir wirklich mal wünschen). Ich lese Ermüdung von der ach so anstrengenden Emanzipation. Keiner sagt mir was ich tun soll- oh wie schrecklich.

      Das die Einschränkung der Autonomie (wer sie ganz aufgibt ob mit oder ohne SM ist selber Schuld) eine Herausforderung heutiger Beziehungen ist bzw, Beziehungen scheitern weil wir uns schwer tun dies zu zu lassen- ok da stimme ich mit der Dame überein. Aber letztlich ist das ein Luxusproblem nach dem kein Hahn krähen würde wenn wirtschaftliche oder religiös/ kulturelle Zwänge uns in Beziehungen/ Ehen drängen würden.

      Beziehung kann entstehen wenn Menschen sich gegenseitig öffnen, ein Patentrezept haben dafür weder SMér, noch Homosexulle, noch Transgender, noch was weiß ich was es noch gibt, noch Vanillas.

      lg redcat

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von redcat ()

      Beziehungsmodel besser/normal/schkechter?

      Das ist eine Frage der Beteiligten, für jeden gibt es bessere und schlechtere Modelle... ob mit oder ohne BDSM, ob mit oder ohne (Ehe-/Sklaven-/Kontoführungs-) Vertrag, ob mit oder ohne Kinder, ob mit oder ohne Au-Pair (und ob mit oder ohne Nutzung ebenwelcher auch über die Kindererziehung hinaus)...
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Ich finde auch, dass die Ideen ein paar Gedanken wert sind und schon eingies mehr an Substanz beinhalten könnten, als eben rein elitaristische Aussagen aus der Szene, die vielleicht irgendwie ähnlich klingen mögen. Daß sich jede Subkultur im Kern irgendwo als "besser" sieht, ist ein normales Phänomen. Von diesem Verdacht kann eben die Autorin freigesprochen werden.

      Gentledom und Redcat hauen mMn mit Aussagen wie

      Ich lese den Beitrag dieser Soziologin nicht als ein Kredo für freie Gestalltungsmöglichkeiten menschlicher Beziehungen


      Das ist eine Frage der Beteiligten, für jeden gibt es bessere und schlechtere Modelle...


      in die Kerbe des Zwangs-Individualismus, der in unserer Kultur vorherrschend ist. Individualismus, der ja bei uns eine Art Religion ist, daher passt das Wort Credo von Red Cat ganz gut, ist nicht per se mit Freiheit gleichzusetzen! Dabei werden nur noch die Unterschiede zwischen den Menschen betont, dass es etwas wie eine gemeinsame "Natur" gibt, wird bald gänzlich verneint. Auf die Spitze getrieben, wird jeder seine höchstindividuelle private (Auto-)Sexualität, Religion, etc. entwerfen. Am besten gleich noch jeder eine ganz eigene Sprache. Ich denke man merkt worauf ich hinaus will.

      "Und wie fickst Du so?"
      "Ich bin qwertz'ler.Wenn Jug am Abend pmftlt, dann rugge ich Sihn und krampe."

      Es geht aber doch gerade um die These (auch in dem Artikel), dass unser Super-Individualismus, nicht die alleinseelig machende Lösung, sondern vielleicht Teil des Problems ist und dass eine weitere unhinterfragte Diversifikation der Lebenstile und Beziehungsmodelle - und als Plädoyer für eine solche verstehe ich die Beiträge von Gentledom und Red Cat - die Sache nur noch verschlimmern wird.

      Es geht genau um die Frage, dass anscheinend immer mehr Menschen mit dem "Du bist so frei, mach ganz wie Du meinst" ähnlich überfordert sind, wie ein Kind, dem man eine Kiste mit Lego-Bausteinen vor die Füße schüttet und sagt: "Nun bauste mal hübsch den Kölner Dom nach."

      Insofern gehen mMn die Beiträge von Gentledom und Red Cat am Thema vorbei. Es läßt sich eine gewisse Grundhaltung in Richtung Individualismus ablesen, aber keine Argumente, genau die wären aber interessant. Daher zwei konkrete Fragen:

      Brauchen wir gesellschaftlich mehr Individualismus für bessere Beziehungen? Seht ihr irgendwelche der Probleme moderner Beziehungen als durch einen unreflektierten Individualismus verursacht?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Sir_Vant ()

      Ich verstehe nicht wie man meinen Beitrag als Plädoyer für überzogenen Individualismus lesen kann. Sei es drum.

      Zu Deinen Fragen: Wir brauchen mehr Individuen die sich trauen die Möglichkeiten, welche die heutige Gesellschaft uns bietet dauerhaft wahrzunehmen. Wir brauchen Menschen die sich nicht wie Kleinkinder vor der Bausteinkiste verhalten und wütend alles umschmeißen wenn sie einmal die falschen Wahl getroffen haben und so den Turm zum umkippen brachten.

      Und ja ich ärgere mich über Frauen die lamentieren "Das Gebot der Gleichheit, für das der Feminismus seit mehr als 40 Jahren eintritt, verlangt ständiges Aushandeln.", für mich klingt das als sei ihnen das viel zu anstrengend und Sadomasochismus jetzt der Heilsbringer der ihnen diese Last abnimmt. Ich überspitze sicher, aber ich denke so wird deutlich was ich sagen will. Freiwillig kann sich nur jemand entscheiden der die Wahl hat [u]und[/u] der auch in der Lage ist diese zu verantwortlich zu treffen!

      Beziehungen scheitern an den unterschiedlichsten Sachen, bei Frauen und Männern meines Alters beobachte ich wirklich manchmal das sie von Blüte zu Blüte ziehen weil sie hinter jeder schicken Fassade etwas schöneres besseres erhoffen, das hat mit dem Überschreiten der magishcen 30 allerdings rapide abgenommen. Im Moment erlebe ich mehr wie äußere wirtschaftliche Zwänge junge Familien zermürben. Da pendeln junge Väter von drei Kindern nur am Wochenende zu ihren Familien, weil kein Arbeitsplatz es mehr erlaubt sich dauerhaft nieder zu lassen und keine Familie es schafft ständig hinter her zu ziehen. Die Beziehungen die ich scheitern oder auf der Kippe sehe haben ganz andere Problme als die Art zu ficken.

      lg redcat
      Also ich möchte mich erstmal für den interessanten Thread bedanken.
      Gesellschaftskritische Auseinandersetzungen sind grundlegend sehr von den eigenen Erfahrungen und Haltungen geprägt.
      Um so schwerer ist es, sich auf ein Thema einzulassen, welches einen gewissen "Freiraum" im Denken benötigt, um dem Versuch gerecht zu werden, eine gedanklich offene Auseinandersetzung mit der Thematik zu gewährleisten.

      Mir selbst scheint der Ansatz, bzw. der Anstoß interessant, und natürlich behandelt er vorerst nur einen Teilbereich einer Partnerschaft. Aber was spricht dagegen sich einfach nur mal diesen anzusehen?
      Das Sexualleben in Partnerschaften bietet alleine oftmals genügend Potential, um für Konflikte zu sorgen.
      Der Gedanke, dass gewisse " Regeln" hilfreich sein können, und die gibt es auf jeden Fall in einer D/S-Beziehung, finde ich gut nachvollziehbar. Selbstverständlich ist dies dann nicht der alleinige Garant für eine glückliche Beziehung, aber es ist ein Vorteil, den eine D/S-Beziehung mit sich bringt. Eine offene, vertrauensvolle und ehrliche Auseinandersetzung mit der gemeinsamen Sexualität ist eine Leistung für ein Paar, egal in welcher Form sie aussehen

      redcat schrieb:

      Und ja ich ärgere mich über Frauen die lamentieren "Das Gebot der Gleichheit, für das der Feminismus seit mehr als 40 Jahren eintritt, verlangt ständiges Aushandeln.", für mich klingt das als sei ihnen das viel zu anstrengend und Sadomasochismus jetzt der Heilsbringer der ihnen diese Last abnimmt.


      Ja, das ist letztlich der Kern der Diskussion. Die Frage lautet: Ist das denn nicht vielleicht legitim? Ersetze vielleicht SM durch DS oder "frei gewähltes post-gender-mainstreaming Patriarchat bzw. Matriarchat".

      Gast 125 schrieb:

      Mir selbst scheint der Ansatz, bzw. der Anstoß interessant, und natürlich behandelt er vorerst nur einen Teilbereich einer Partnerschaft. Aber was spricht dagegen sich einfach nur mal diesen anzusehen?


      Man könnte sogar umgekehrt denken, DS in der Partnerschaft und trotzdem Vanilla-Sex. Man könnte sogar sagen ob ein völlig unerotischer, pragmatischer DS-Ansatz aufkeimt und hilfreich sein kann: Nach der alten Erkenntnis, "viele Köche verderben den Brei." "Du bist der Steuermann, es sit einfach diene Aufgabe, nicht weil Du höher stehst, sondern weil es besser ist, wenn einer das Große Ganze im Blick hält und den Weg vorgibt."

      wortlose schrieb:

      Der von dir angesprochene Zwangs-Individualismus ist, ähnlich wie der homo oeconomicus, eine Ausprägung von Teilen der Gesellschaft; es betrifft nicht alle. Insofern kann die Frage nur unter Bezug auf die Zielgruppe beantwortet werden. Menschen die ihre innere Harmonie gefunden haben, erstreben andere Ziele als jene, die sie nicht gefunden haben oder finden durften.


      Ich rede schon von der großen Masse, die immer irgendwo das tun wird, was ihnen gewisse Figuren vorleben.
      Ich hab bei drei Minuten Zeit zum Kaffee mal in dem Artikel und ähnlich Artikeln gestöbert.
      [quote] Die Lösung dieses endlosen Rätsels liegt im Sadomaso-Vertrag, der nur
      auf den ersten Blick wie eine Hürde für die wahre Liebe erscheint. Ich
      würde sogar so weit gehen und den Sadomaso-Vertrag als höchst plausible
      Alternative zur komplizierten und stets ergebnisoffenen Beziehungsarbeit
      bezeichnen. [/quote]Genau hier liegt meiner Erachtens eine fundamentale Fehleinschätzung vor! Sowohl meine Intuition als auch meine Beobachtung und Erfahrung sagen mir das keine Beziehung und sei sie noch so D/s geprägt um Beziehungsarbeit (welche letztendlich immer ergebnisoffen ist) drum herum kommt. In den meisten Fällen ist ein Sklavenvertrag ein kink der daran erinnert wer man außerhalb den Anforderungen des öffentlichen Lebens auch noch ist, er ist eine Art besonderes romatisches Symbol für diese Art Beziehung. Ich hab noch nie beobachtet das er das aneinander abreiben ersetzt hätte. Wohl aber habe ich dominate Menshcen beiderlei Geschlechts beobachtet die Konflikte mit einer Art "weil ich es sage" mehr oder deutlich ausgesprochen bügeln wollten, die waren aber über kurz oder lang auch wieder Singel.

      lg redcat

      P.S. Warum funktioniert bei mir das zitieren nicht?
      Selbstverständlich ersetzt ein "Vertrag" nicht die eigentliche Beziehungsarbeit. Es ist ein Teilbereich einer Beziehung und kann nur in diesem hilfreich sein. Kann!
      Da der Vertrag ja auch nur in diesem gilt, hat ein Paar weiterhin die Aufgabe und die Verantwortung ein paartnerschaftliches Miteinander zu gestalten.
      Da gibt es keinen Unterschied zu anderen Paaren.
      Allmachtsphantasien kann kein Mensch gebrauchen und wer diese hat, ist nicht wirklich zu einer partnerschaftlichen Beziehung fähig.
      Vielleicht liegt dem die Suche nach Beständigkeit und Orientierung an festen Werten in einer immer schnellebigeren Zeit mit ständig und aus allen möglichen Ecken propagierten neuen, jetzt einzig wahren und richtigen Werten, zugrunde. Heute wird diesem, morgen jenem als Heil bringend verkündeten nachgeeifert — und dann stellen die Leute immer wieder überrascht fest, daß ihnen das eigentlich gar nicht so gelegen hatte. Glücklicherweise gibt's ja immer wieder Neues, so daß man nicht zu viel selber denken muß...

      Ich höre mich dabei nicht "Nein" sagen

      ...und ich denke, dass hier ein ganze Stück Erkenntnis drin liegt:

      VanillaTop schrieb:

      Vielleicht liegt dem die Suche nach Beständigkeit und Orientierung an festen Werten in einer immer schnellebigeren Zeit mit ständig und aus allen möglichen Ecken propagierten neuen, jetzt einzig wahren und richtigen Werten, zugrunde. Heute wird diesem, morgen jenem als Heil bringend verkündeten nachgeeifert — und dann stellen die Leute immer wieder überrascht fest, daß ihnen das eigentlich gar nicht so gelegen hatte. Glücklicherweise gibt's ja immer wieder Neues, so daß man nicht zu viel selber denken muß...
      Es geht in unserer hypermultimedialen Zeit (das soll kein Wehklagen darstellen) wirklich oft um Orientierung. Ein deutscher Liedermacher und Protestsänger der Siebziger hat schon damals in eienr Liedzeit ganz treffend formuliert:" ....was gestern noch galt ist morgen schon alt..." das hatt damals schon etwas und ich denke heute nicht minder. Wer sich große organisationen besieht sich sogar teilweise in ihnene bewegt, stellt schnell fest, wieviel "neue Säue" täglich durchs Dorf getrieben werden und das neue Heil verkünden wollen. Da kann im Sinne eines Leuchturms für die Koordination unserer (Liebes-)Leben(s) durchaus nicht das Übelste sein, so daß wir schön auf " unserem Kurs" bleiben können. Das erwähnt ja auch die Autorin in ihrem Artikel. Das etwas Chique ist, hip oder sonst wie ist, darf ja gut und schön sein, nur weil man(n)/frau nicht gleich bei jedem Heißluftfeuerwerk in Begeisterungsstürme wie bei Panem et Circenses verfällt, beweist ja, dass wir meisten jedenfalls unseren Verstand nicht ander Garderobe abgeben. Bleiben wir zuversichtlich! Der Artikel ist einfach "tres genial" geschrieben und in sich völlig schlüssig. Glauben wir an uns und geben uns einfach noch eine Chance, auch im BDSM! Es kann nur schöner werden!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Monsieur ()