BDSM und Menschenwürde

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      BDSM und Menschenwürde

      Ich habe das Gefühl, die Diskussion in dem anderen Thread wird OT, also weiter in einem neuen Thread.

      magenta schrieb:

      @Schallgewitter: man muss überhaupt nicht zur Kuschelflausch-Fraktion zählen, um nicht seine Menschenwürde direkt an der Haustür abzugeben. Es gibt Dinge, die haben nichts aber auch gar nichts BDSM zu tun, die lasse ich mit mir nicht machen. Fertig!

      So ein Dom wäre für mich niemand, zu dem ich aufblicken kann, sondern ein cholerischer Despot.

      @Schallgewitter hatte eigentlich ganz schön ausgeführt, dass BDSM viele verschiedene Schattierungen hat.
      Und ich frage mich, warum hier direkt davon geredet, dass die Menschenwürde abgegeben wird. Für mich klingt das sehr allgemeingültig gerade und nicht nach einem „für mich ist das nichts“ und das finde ich problematisch. Und natürlich hat es was mit BDSM zu tun, wenn zwei oder mehr Menschen beschließen, dass es für sie dazu gehört. Nicht zu meinem persönlichen BDSM, aber zu BDSM im Allgemeinen schon.
      Wo du hingehst, da will ich auch hingehen; wo du bleibst, da bleibe ich auch. (Rut 1,16)
      Och wage moch mal ganz, ganz weit vor und stelle einfach mal folgendes das meine persönliche Sichtweise ist in den Raum:

      1. (der vergleich ist etwas unglücklich und soll nicht provozieren ich habe nur kein besseres Beispiel zur Hand)
      BDSM kann man durchaus mit Wein oder Fleisch vergleichen.
      Ein Wein braucht seine Zeit um zu reifen, ein gutes Stück Fleisch muss erstmal abhängen und genau das kann man auch auf BDSM ummünzen. Was ich meine ist, wenn man Startet dann hat man irgendwie ein Bild im Kopf oder eine Vorstellung. Mit der Zeit aber gewinnt man neue Eindrücke und das Bild vom Anfang das ändert sich.
      Hier im Forum ist es so man ist doch sehr gemischt hier treffen einfach "Einsteiger" (wenn ich das so sagen darf?) auf Andere die das schon länger machen somit haben beide Seiten eine etwas andere Sicht auf die Dinge.

      2. Wenn ich jetzt mal ganz weit aus der Sache heraus trete und einfach versuche zu verstehen woher kommt denn das Bild von Sub muss so sein und Dom muss so sein?
      Nun dann komme ich bei dem Bild raus was man zeigt um in der "mitte" der Gesellschaft angenommen werden zu können. Das was ich sehe ist ein sehr sauberes Bild. Es wird nur das schöne und das sehr verzerrt gezeigt. Das was aber fehlt ist die andere Seite. Dank Berichten, Büchern und Bildern ist man dabei den Dom vom Menschen zu einer kaum zu erreichenden Kunstfigur zu machen. Irgendwas das eine Mischung aus Spiderman, Batman und Thor ist :/

      Und das also die Erfahrung sowie dieses künstliche Bild vom immer korrekt agierenden Dom mit Superhelden Fähigkeiten machen eine das MUSS so Haltung.
      Ganz viele kommen wirklich mit dieser "muss Haltung" und wollen von anderen Fassetten oder Färbungen nichts wissen. Alles was dann eben diesem "muss" Bild nicht entspricht ist somit falsch.
      Das ist zwar sehr schwarz gemalt aber genau darauf sehe ich die "Szene" zusteuern. Und das nicht erst seit gestern das sehe ich schon sehr lange.

      Schallgewitter schrieb:

      Das ist zwar sehr schwarz gemalt aber genau darauf sehe ich die "Szene" zusteuern. Und das nicht erst seit gestern das sehe ich schon sehr lange.

      Tut mir leid, dem kann ich nun so ganz und gar nicht zustimmen. Im Gegenteil, meine Wahrnehmung ist eher, dass die Szene selbst offener geworden ist, was Unterschiede betrifft. Sowohl für den Fall, sollten sie in ein Extrem gehen als auch für das Mittel an sich. Es drängen gerade in letzter Zeit (10 Jahre) sehr viele in den Bereich BDSM, mit unterschiedlichen Vorstellungen und genau da sehe ich den Unterschied.

      Jemand, der heute in den BDSM-Bereich hineintritt, hat schon eine ganze Latte von Vorstellungen, die er mit bringt, er bewertet bereits. Ist das BDSM? Ist das nicht BDSM? Ist das noch BDSM? Früher schien mir die Selbsterfahrung etwas mehr im Mittelpunkt zu stehen. Es ging weniger darum, festzustellen, wie andere sind und wo man seinen Platz unter den anderen finden könnte als darum, sich selbst zu erfahren und zu entdecken. Unsicherheit führt schnell zu Verurteilung.

      Ich würde mir wünschen, dass der Blick weniger nach außen gerichtet wird als vielmehr nach innen, ohne permanent die unterschwellige Frage zu verspüren, wo jemand tatsächlich hingehört und wie die Schublade, in die sich nun doch jemand einsortieren möchte, zu sein hat.
      @Schallgewitter und @FroelicherKurt ihr habt Beide recht!


      Schallgewitter schrieb:

      Ganz viele kommen wirklich mit dieser "muss Haltung" und wollen von anderen Fassetten oder Färbungen nichts wissen. Alles was dann eben diesem "muss" Bild nicht entspricht ist somit falsch.
      Das ist zwar sehr schwarz gemalt aber genau darauf sehe ich die "Szene" zusteuern. Und das nicht erst seit gestern das sehe ich schon sehr lange.
      Genau SO sieht es aus. Leider. Darauf steuern wir nicht nur zu da sind wir schon lange drin. Aber, und das ist das Interessante daran... nicht von außerhalb sondern von INNERHALB der Szene. Nicht die Neuen sind es sondern die Alten die die sogenannten "alten" Werte verteidigen auf Teufel komm raus und sich gegen die neuen Dinge zur Wehr setzen anstatt dahingehend offen bzw. offener zu sein.

      Natürlich nicht alle aber bei vielen ist das der Fall.



      FroelicherKurt schrieb:

      Im Gegenteil, meine Wahrnehmung ist eher, dass die Szene selbst offener geworden ist, was Unterschiede betrifft. Sowohl für den Fall, sollten sie in ein Extrem gehen als auch für das Mittel an sich.
      JA auch das ist korrekt. Die Szene ist offener geworden aber, wie oben bereits erwähnt, nur zum geringen Anteil von den alten Hasen sondern eher von den Neuen bzw. denen die ihre ersten kleinen Schritte bereits getan haben. Die bringen eine andere, eine neue Offenheit und Toleranz mit die vielen "Alten" irgendwie nicht ins Kleid passt.


      Ihr habt also Beide recht. Die Frage ist, was wird sich letztlich durchsetzen. Das ist etwas was ich mal mehr mal weniger mit Sorge betrachte.
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


      Nosce te ipsum!
      (Erkenne dich selbst)

      Hallo meine Lieben,

      hier mal meine Sicht auf die Dinge. Ich denke nicht, dass ich durch "mein" BDSM meine Menschenwürde abgebe. Warum auch? Ich bleibe ja dennoch eine Mensch mit Würde!!!
      Und was ist schon "Dom muss so sein, Sub so"? Das legt doch jeder in seiner eigenen Norm fest... Und wenn das nicht mit meiner Vorstellung vom Verhalten des Doms konform geht... shit happens... Meine Menschenwürde lass ich mir durch nichts und niemanden nehmen...
      Evtl sollten wir vorher mal definieren was wir unter Menschenwürde verstehen.
      Kant sagte dazu es wäre die "Anerkennung der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen". Wenn man das als Definition nimmt, gibt man seine Menschenwürde wärend eines Spiels ab, da ist einer der "Herrscher" und einer der "Beherrschte".
      Menschenwürde ist ein Begriff der für Rechtsansprüche des Menschen steht und hat nichts mit dem Umgangssprachlichen "Würde" zu tun. Menschenwürde ist ein reiner Begriff, der sich mit den Blick auf die Menschenrechte bezieht.
      Nette Quelle hier Wikipedia.
      Für mich liegt in der ganzen Diskussion nicht ein Problem mit der Menschenwürde vor, sondern mit der reinen Definition bzw. der Fehlinterpretation eines Begriffs.

      Was ich leider auch beobachte, und da stimme ich @Schallgewitter vollkommen zu, dass einige "ihr BDSM" als das einzig richtige ansehen. Und damit habe ich genauso ein Problem wie mit Menschen, die mir ihre Religion als die einzig wahre verkaufen wollen.

      FroelicherKurt schrieb:

      Ich würde mir wünschen, dass der Blick weniger nach außen gerichtet wird als vielmehr nach innen, ohne permanent die unterschwellige Frage zu verspüren, wo jemand tatsächlich hingehört und wie die Schublade, in die sich nun doch jemand einsortieren möchte, zu sein hat.
      ja auch einer meiner wenigen frommen wünsche, nur in zeiten von facebook, liken, unliken in kombination mit vielen menschen die souveränität maximal aus dem fremdwörterbuch kennen, die ihr "richtig- oder falschsein" glauben nach dem richten zu müssen, was grade im mainstream, je nach gewählter gruppenzugehörigkeit liegt bzw. nach der eigenen bequemlichkeit, dem eigenen (un)lustfaktor - erstickt meine hoffnungen dann doch gleich wieder

      und dabei ist es so einfach: was du nicht willst dass man dir tu, füg auch keinem anderen zu - lässt doch in erweiterung einer einvernehmlichen absprache nahezu unendlich raum für selbstverwirklichung ohne anderen die ihre abzusprechen

      Sanctuare schrieb:

      Kant sagte dazu es wäre die "Anerkennung der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen". Wenn man das als Definition nimmt, gibt man seine Menschenwürde wärend eines Spiels ab, da ist einer der "Herrscher" und einer der "Beherrschte".
      I beg to differ: Kants Instrumentalisierungsverbot bestimmt, dass ein Mensch nicht einem ihm fremden Zweck unterworfen werden darf. Das ist m. E. bei einvernehmlichen BDSM nicht der Fall.

      Sanctuare schrieb:

      Menschenwürde ist ein reiner Begriff, der sich mit den Blick auf die Menschenrechte bezieht.
      Die Definition "Menschenwürde ist die Summe aller Menschenrechte" greift mir zu kurz. So kennt bspw. der Utilitarismus zwar Menschenrechte, nicht jedoch das Instrumentalisierungsverbot.
      Now my name isn't Harry ...
      Sorry, da muss ich jetzt einhaken!

      Harry Palmer schrieb:

      Kants Instrumentalisierungsverbot bestimmt, dass ein Mensch nicht einem ihm fremden Zweck unterworfen werden darf.

      Menschen, die einem ihm fremden Zweck dienen können widersprechen meinem Empfinden von Menschenwürde und -Rechten. In meinen Augen ist es alleine Recht des jeweiligen Menschen, zu bestimmen, welchen Zweck er erfüllt oder eben auch nicht. Alles andere wäre ein Verstoß für mich gegen die Würde des Menschen.
      @Harry Palmer das ist wiederrum Definitionssache. Wenn ich eine 24/7 Beziehung führe, kann es sehr schnell passieren, dass Dom der Objektformel zu wieder handelt, bzw sogar dass Sub selber die Objektformel in den Fall ausser Kraft setzen möchte. Somit kann es durchaus sein, dass man das Instrumentalisierungsverbot bricht. Ich denke gerade im BDSM ist alles je nach Ansicht und Ausleben eine sehr schwammige Angelegenheit.

      Beim Ulititarismus ist es wiederrum abhängig, wovon du ausgehst, wenn ich nach dem hedonistischem U. gehe, beinhaltet es durchaus ein Instrumentalisierungsverbot.
      @Sanctuare
      Dass es in extremeren Bereichen Abgrenzungsschwierigkeiten geben kann, sei unbenommen. Ich sehe das Instrumentalisierungsverbot zumindest dann als gewahrt an, wenn Subs Freiheit - nötigenfalls durch Abbruch - gewahrt bleibt.

      Auch im hedonistischen Utilitarismus sehe ich kein Instrumentalisierungsverbot, da auch dieser vom Glück als höchstem Wert und eben nicht von Freiheit als angeborenem Recht ausgeht.
      Now my name isn't Harry ...
      @Harry Palmer Gewissermaßen hast du recht, andererseits ist es auf der mentalen Ebene ein durchaus kickendes Gefühl für beide, wenn beide davon überzeugt sind, dass das Instrumentalisierungsverbot ausser Kraft gesetzt ist. Wobei sich mir persönlich jetzt die Frage stellt, gibt es ein Instrumentalisierungsverbot, wenn man ohne Safewort spielt und Dom von sich selbst aus darauf achtet "sein Eigentum" nicht zu "beschädigen". Da hast du mir jetzt was zum Grübeln gegeben.

      Genau davon gehe ich aus, (frei nach Russel) dass man die elementaren Grundbedürfnisse befriedigt, zu welchen m.E. auch die Freiheit gehört, und dann kommt das Arbeiten am Glück. Wenn also das Glück der höchste Wert ist, denn es zu erreichen gilt, setzt das automatisch auch die Freiheit vorraus, oder denke ich da falsch?
      Dann ein neugierige Frage die woanders aufgekommen ist... wenn zwei Personen freiwillig, zudem im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und auf legalem Wege ihr BDSM ausleben, darf man diese dann als krank bezeichnen? Liegt bei einer solchen Verurteilung ein Verstoß ihrer Menschenwürde vor oder ist es bei extremen Spielarten einfach nur eine persönliche Feststellung?
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Lieber @Gentledom

      habe mir den thread aus dem diese Feststellung kommt nochmal angesehen. Bin da im Zweifel, inwieweit da doch die Menschenwürde angegriffen wird. Selbst im Vollbesitz der geistigen Fähigkeiten sind einige Dinge dann doch eher als ein Eingriff in die Menschenwürde der Sub zu sehen... Meine Meinung...!!! (Da lege ich Wert drauf)

      Sollte ich in meinem Gedankengang falsch liegen oder etwas falschinterpretieren, bitte ich dies mir nachzusehen.

      Liebe Grüße

      Miss C
      OMG, ich lese jetzt gerade, dass mein posting nun in einen völlig anderen Zusammenhang gestellt wird. Es hatte nur mit dem Schal zu tun, sonst nix!



      Ich für mich persönlich

      - gehöre nicht zur Kuschelflausch-Fraktion. Finde den Namen trotzdem doof.

      - finde nicht, dass D/s und Wahrung der Würde der Sub sich ausschließen, auch nicht bei TPE.

      - merke, dass der Begriff Menschenwürde, den ich gewählt habe, zu hoch gegriffen war.
      Und gerade dadurch, dass man sich irrt, findet man manchmal den Weg.

      Vincent van Gogh

      Gentledom schrieb:

      Dann ein neugierige Frage die woanders aufgekommen ist... wenn zwei Personen freiwillig, zudem im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und auf legalem Wege ihr BDSM ausleben, darf man diese dann als krank bezeichnen? Liegt bei einer solchen Verurteilung ein Verstoß ihrer Menschenwürde vor oder ist es bei extremen Spielarten einfach nur eine persönliche Feststellung?
      Wenn jemand BDSM anders auslebt als ich, dann ist er in meinen Augen nicht krank, sondern hat schlicht und ergreifend nur andere Vorlieben. Wollten wir alles im Bereich BDSM, was wir selbst nicht praktizieren oder nicht nachvollziehen können, als krank bezeichnen, dann würden wir doch eigentlich bestätigen, was "Shades of Grey" und Co suggerieren...

      Sanctuare schrieb:

      Wenn also das Glück der höchste Wert ist, denn es zu erreichen gilt, setzt das automatisch auch die Freiheit vorraus
      Sicher, nur dass "Freiheit" im Utilitarismus die Freiheit zum Handeln und bei Kant die Freiheit, nicht zum Objekt gemacht zu werden, meint.

      Hier dürfen wir nicht vergessen, dass es im Utilitarismus zunächst um das Glück der Allgemeinheit geht; eine Massnahme ist dann gut im utilitaristischen Sinne, wenn sie dem Glück vieler dient. Da die Begriffe des Utilitarismus aber unscharf sind und der Letztbegründung entbehren, öffnet der Utilitarismus dem Sozialdarwinismus die Tür.

      Gentledom schrieb:

      Liegt bei einer solchen Verurteilung ein Verstoß ihrer Menschenwürde vor oder ist es bei extremen Spielarten einfach nur eine persönliche Feststellung?
      Sofern dies auf eine Verobjektivierung durch ein herabwürdigendes Unwerturteil abzielt, würde ich ja sagen. Womit wir dann bei § 185 StGB wären. ;)
      Now my name isn't Harry ...
      Wahre Freiheit muss die Option beinhalten diese freiwillig wieder abzugeben. Wer wirklich frei ist, trifft Entscheidungen selbst, aber trägt auch die Konsequenzen.

      Ergo wer sich freiwillig entscheidet im Rahmen des BDSM sein "freier Mensch sein" abzulegen um etwa als Objekt, Sklavin, Pet etc. zu dienen ist das eine freiwillige Entscheidung die respektiert werden muss.
      Wenn jemand gegen seinen Willen dazu gezwungen wird ist das natürlich eine ganz andere Sache und man sollte dringend eingreifen um das Opfer zu schützen, wenn es aber freiwillig ist, gibt es kein Opfer, keinen Täter nur eine Übereinkunft.
      Als Vergleich - prügeln sich 2 Männer auf offener Straße greift die Polizei ein, es gibt ein Gerichtsverfahren und Bußen - und natürlich Verachtung der Mitbürger. Prügeln sich die beiden Männer innerhalb eines Ringes, bekommen sie einen Haufen Zuspruch, Geld und Ruhm.

      Schlägt ein Mann seine Frau gegen ihren Willen muss man eingreifen, wollen es Beide ist doch alles in Ordnung. Ich finde ein Mensch muss das Recht haben für sich selbst zu entscheiden, selbst wenn es gefährlich werden könnte.

      zur Würde - Würde kann einem nicht genommen werden, man hat sie oder hat sie nicht. Eine Sklavin kann würdevoller auftreten als ein Kaiser, und ich finde gerade im BDSM haben viele Subs in ihrem Dienst und Spiel durchaus sehr viel Würde.

      Menschenwürde als Solche setzt sich für mich aus beiden Punkten zusammen - ein Mensch der freiwillig aus einem Hundenapf futtert und im Käfig schläft hat seine Würde - entwürdigt könnte er nur werden, wenn dies gegen seinen Willen geschieht.

      Indessen - es ist doch egal wer was mag und wer was nicht mag. Sowas ist doch Privatsache. Solange alle Beteiligten aus freien Stücken handeln und für die Konsequenzen gerade stehen, sehe ich gar kein Problem, das müssen die Beteiligten selbst Wissen, was sie wollen.
      Und da bewege ich mich durchaus im Bereich der gefährlichen Toleranz - Menschen sind Individuen und manche extreme Spielarten sind lebensgefährlich aber auch da ist meine Meinung - solange sich alle Beteiligten der Risiken bewusst sind, bereit sind die Konsequenzen zu tragen und sich freiwillig dafür entscheiden - dann solln sies auch tun dürfen. man darf ja auch von Beruf Soldat werden obwohl das Risiko dabei zu Sterben recht hoch ist, ein LKW Fahrer darf sich auch seine Gesundheit ruinieren, eine Prosituierte sich den Risiken tödlicher Krankheiten aussetzen - warum sollte man dann extreme Spielarten verbieten? Jedem das Seine - nur dann bitte nicht rumjammern wenn was schiefgeht.

      Da gabs auch mal n interessantes Topic dazu in nem anderen Forum bezüglich Kannibalismus und Legalität - laut dem Thread wäre Kannibalismus per Se in Deutschland nicht verboten - verboten sind nur die Dinge die man dafür tun müsste wie Körperverletzung, Mord bzw. "aktive Sterbehilfe" und so weiter - ob das stimmt mögen die Juristen beantworten. Aber ich sehe da auch kein Problem solange alle Beteiligten sich bewusst aus freien Stücken dazu entschliessen, denn in meinen Augen muss ein Mensch auch das Recht haben, sich die Art seines Todes selbst wählen zu dürfen. Sicher kann man sagen, Leute die so abtreten wollen haben einen an der Waffel - und sicherlich ist da psychologisch manches im Argen. Aber dann, sind wir alle doch irgendwo Plemplem und wer kann WIRKLICH bestimmen wer noch normal ist und wer nicht? Wer geistig Zurechnungsfähig und Belastbar, klar und entschlossen ist kann in MEINEN Augen tun was immer er will, solange er Unbeteiligte nicht mit rein zieht.