Sind Demut und Devotion die kleinen Schwestern des Egoismus? - oder Begriffefetisch?

      *Schluck* Der Thread zeigt für meine Erfahrungsbereich einfach zu viele falsche Grundlagen und Vorstellungen über D/s , Schmerzen und selbt Beziehungsverhalten (incl. Ehrlichkeit!), als das ich den weiter kommentieren will. (Vielleicht mal im persönlichen Gespräch.)

      Deswegen nur zum Punkt Egoismus:

      Ich unterscheide zwischen Egoisten und Egozentrikern:
      • Egoisten wollen das beste für sich
        ... und das ist gut. Denn sie werden schnell bemerken, daß sie andere Menschen brauchen, damit es ihnen selber gut geht. Daher bemühen sie sich einfach um ihrer selbst willen, dem Nächsten etwas gutes zu tun
      • Egozentriker sehen sich im Mittelpunkt der Welt
        ... und das ist schlecht. Da sie nur sich in den Mittelpunkt stellen, übersehen sie ihre Mitmenschen - und bekommen oft nicht mal mit was ihnen dabei entgeht.
      Vielleicht helfen diese Begrifflichkeiten für die weitere Diskussion.
      Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
      - Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

      Moon-Beast schrieb:


      Ich unterscheide zwischen Egoisten und Egozentrikern:
      • Egoisten wollen das beste für sich
        ... und das ist gut. Denn sie werden schnell bemerken, daß sie andere Menschen brauchen, damit es ihnen selber gut geht. Daher bemühen sie sich einfach um ihrer selbst willen, dem Nächsten etwas gutes zu tun


      • Egozentriker sehen sich im Mittelpunkt der Welt

      ... und das ist schlecht. Da sie nur sich in den Mittelpunkt stellen, übersehen sie ihre Mitmenschen - und bekommen oft nicht mal mit was ihnen dabei entgeht.Vielleicht helfen diese Begrifflichkeiten für die weitere Diskussion.
      Du unterstellst, das ein Egozentriker nicht in der Lage ist seinen Mitmenschen sehen zu können, weil sie sich in den Mittelpunkt stellen und ihre Mitmenschen dabei übersehen. Das sehe ich ähnlich.

      Aber im Umkehrschluss zu sagen, dass Egoismus daher grundsätzlich gut sein muss, kann ich so nicht unterstrechen.

      Denn es geben genügend Egoisten, die für ihr eigenes Wohl ihr Gegenüber manipulieren, um für sich das Beste zu erhalten. Teilweise wird dann auch mit Stetigem anfüttern immer weiter manipuliert, sodass der Egoist sich "sicher" sein kann, weiterhin zu erhalten was er für sich haben will und ignoriert dabei das es eben nicht automatisch das Beste für sein Gegenüber ist.

      Klassisches Stino-Beispiel:
      Der Mann schmeichelt der Frau, macht Komplimente, schickt Blumen usw. usf. spielt ihr die Liebe vor, bis das er sie das 1. mal im Bett hatte. Ziel erreicht - Mann weg!

      Ich muss sagen das mir ein Egozentriker daherl wesentlich sympathischer ist, als ein Egoist. Denn der Egozentriker wird sich nicht verstellen und mir irgendwas vorspielen, um das für sich zu erreichen was er für sich will. Daher hat man auch von Anfang an die Entscheidungsfreiheit ob man sich auf ihn einlassen möchte oder nicht.

      Ein Egoist wird sich aber verstellen und Dinge vorspielen, die er nicht ehrlich meint und ist daher nicht so leicht zu durchschauen. Daher habe ich vor einem Egoisten mehr Angst als vor einem Egozentriker.

      Die Frage ist, ob es langfristig den von Dir beschriebenen Typen wirklich gutes tut (getrennte Beziehung/Ehekrach/Beziehungsstress, etc).
      Ich hatte beim Egoisten (als idealtypisierte Kategorie) auch geschrieben, daß sie schnell mitbekommen, daß sie sich um Mitmenschen kümmern müssen. Natürlich sind auch einige Egoisten in dem Punkt lernresistent, rutschen bei mir dann aber bald in die Klasse "Egozentriker". Eben weil sie nur kurzfristig sich und das jetzt sehen.
      Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
      - Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

      :gruebel: irgendwie erkenne ich nicht was eure Diskussion mit dem Thema tun hat und frage mich, warum man das zweite Mal kommentiert, wenn der "Thread zeigt für meine Erfahrungsbereich einfach zu viele falsche Grundlagen und Vorstellungen über D/s , Schmerzen und selbt Beziehungsverhalten (incl. Ehrlichkeit!), als das ich den weiter kommentieren will."


      :pardon: Nicht böse gemein, aber das vollmüllen von Threads geht mir tierisch auf den Nerv. Wenn jemandem ein Beitag nicht zur Nase steht kann man ja einfach mal die Finger bei sich lassen und nicht ewig vom eigentlichen Thema ablenken. :cursing:
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)

      Ich finde jeder Mensch sollte egoistisch sein.

      Und jeder der seine Seuxalität befriedigend auslebt, lebt diese egoistisch aus.

      Devotion und das Emfangen von Schmerz machen hier doch alle, weil sie einen Nutzen daraus ziehen. Sie fühlen sich wohl damit. Und das ist auch gut so, ansonten wäre es nämlich nicht im gegenseitigen Einvernehmen.

      Jeder der hier behauptet, er sei nicht egoistisch, der macht sich meiner Meinung nach was vor.

      Ich frage mich sowieso, warum Egoismus so oft als was negatives dargestellt wird? Egoismus ist ein wichtiger Bestandteil unseres Wohlbefindens.

      Wenn hier Menschen sind, die gerne dienen, dann machen auch diese das aus purem Egoismus. Weil es ihnen gut geht dabei. Sie dienen nicht, um des Dienens Willen, sondern weil sie ihren höchst eigenen Nutzen daraus ziehen. Nämlich den, dass sie sich gut dabei fühlen. Sie tun etwas für sich selbst, indem sie etwas für andere tun oder ertragen.

      Egoismus ist nichts grundsätzliche schlechtes, Egoismus ist mitunter lebenserfreuend und lebenserhaltend.

      Da mich @FraeuleinDS eben in einem PM-Wechsel aufgefordert hat die "leeren Behauptungen" zu unterlegen, jetzt doch noch ein Kommentar zu meiner ebigen Einleitung:
      (ich bekomme die Zitat-Formatierung leider noch nicht hin ...)


      @FraeuleinDS schrieb
      Für mich ist z.b. bedingungsloses Vertrauen ein Widerspruch in sich.

      Wenn Dir das wirklich so unverständlich ist tust Du mir ehrlich gesagt, leid. Weil das "Bedingungsloses Vertrauen" ist einfach nur das Urvertrauen, was jeder Mensch eigentlich in seiner Kindheit von den Eltern bekommen haben sollte. Ich verstehe wenn das Gefühl bei vielen Menschen heute verschüttet ist. Aber denjenigen, die danach streben es wieder zu 'finden' haben IMHO etwas mehr verdient als die von Dir benutzte (zugegebenermaßen durchaus emotional unterfütterte) Wortwahl.


      @FraeuleinDS schrieb weiter:
      Und nun kommen wir zum ("bedingungslos") devot sein. Wenn ich von mir selbst behaupte so devot zu sein, warum vergesse ich [i]überhaupt etwas? Warum muss ich es beichten? Um mein Gewissen zu beruhigen? Um mir eine Strafe abzuholen? Wenn ich mein Gewissen beruhigen will, ist das in meinen Augen nicht devot, es ist egoistisch um mir ein weiteres ruhiges Spiel zu gönnen, um meine Strafe abzuholen, dass ich mir vergeben kann.[/i]


      Sorry, auch hier kann ich nur sagen, Du scheinst noch nie im praktischen Leben mit solchen Emotionen und Situationen in Kontakt gekommen zu sein und für mich klingt das nach reiner grauer Theorie! Etwas zu vergessen hat doch in keinster Weise was mit devot sein oder nicht devot sein zu tun. Wir alle haben ein Alltagsleben und da passiert mal was.
      Und warum beichten? Hast Du noch nie das Gefühl gehabt jemanden enttäuscht zu haben? Kennst Du das Gefühl nicht etwas falsch gemacht zu haben? Dann kennst Du anscheinend auch nicht das erleichternde Gefühl, wenn einem vergeben wird? ... Passend wieder zu obigem Urvertrauen sind das ganz grundlegende menschliche Bedürfnisse. (Auf denen Kirchen sogar ihre Macht aufbauen!)

      Was Du hier machst ich das ganze auf einen egozentrischen Gesichtspunkt zu reduzieren: "Du Vergisst", "Dein Gewissen", "Dir ein Spiel gönnen", "Deine Strafe", "Dir vergeben".
      Dein Partner kommt darin nicht vor. Aber gerade der (oder die) ist es der das ganze erst zum Schwingen bringt. Einfach gesagt (auch wenn es dann sehr religiös klingt): Du hast einen Fehler (gemacht) aber Dein Partner vergibt Dir und zeigt Dir das er dich trotzdem (oder deswegen) liebt! - Das sind doch im Prinzip die immer gleichen Grundbausteine all dieser "Straf-Spielchen". Die Suche nach Akzeptanz und Liebe.

      Und natürlich bekommen viele Menschen das erstmal nicht mit, verirren sich in Oberflächlichkeiten und überlieferten Moral-Normen. Und versuchen dann die Akzeptanz "zu ertrietzen" - sei es durch Fehlverhalten oder ständigem Necken. Aber das macht sie in keiner Weise schlecht, sonder nur unerfahren.


      Ein zweiter Punkt ist mir eben noch aufgefallen, bevor ich schluß mache:

      @Schallgewitter schrieb:
      Dazu kommt dann noch egal welche Neigung man sich ansieht du hast so
      ewig viele unterdefinitionen bzw. Teilzeug [...]
      Das was dir also nach deinem Empfinden nach "aufgesetzt" oder
      Vorgeschoben vorkommt kann z.T. daran liegen das sich in diesem
      Gemüsegarten eh keiner mehr wirklich zurecht findet.

      Solche Sprüche bringen mich zur Weißglut :cursing: . Nur weil man -Entschuldigung- zu faul ist sich mit den Begrifflichkeiten und Hintergründen zu beschäftigen diese als "Gemüsegarten" zu bezeichnen und somit als unwichtig abzutun ist ... da fehlen mir die Worte.

      So, Blutdruck auf 180 geschrieben und jetzt ist Feierabend ;)
      Gute Nacht



      Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
      - Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

      @Moon-Beast möööp Falsch - ich habe dich nicht dazu aufgefordert, ich habe dir gesagt, dass mir eine Gegenmeinung lieber ist als eben leere Behauptungen wie dein obiger Post.

      Weiterhin hättest du meine Definition von bedingungslosem Vertrauen ganz lesen sollen, dann bräuchtest du kein Mitleid mit mir haben. Wobei, das brauchst du auch so nicht. Ich fühle mich ganz wohl mit dem Vertrauen, das ich ausgewählten Menschen entgegenbringe. Dass ich aus der Phase des Gottgegebenen Urvertrauens raus bin, darüber bin ich ganz froh, daran ist zu erkennen dass ich eben nicht mehr in den Windeln stecke und abwägen und Entscheidungen treffen kann :)

      So und nun tust eher du mir leid, weil ich dich nun enttäuschen muss. Ich kann nämlich behaupten, dass ich tatsächlich nie das Gefühl hatte, dass ich etwas zu beichten hätte oder gar um Verzeihung bitten müsste. Ich bin ein sehr überlegter Mensch und denke bevor ich handle. Ich treffe Entscheidungen und wäge vorher ab. Unüberlegtes Handeln war tatsächlich noch nie mein Fall - nennt mich ruhig spießig.
      Und natürlich habe ich Fehler begangen, aber solche die ich selbst tragen konnte und die mit niemandem außer mir zu tun hatten. Ich bin mir der Verantwortung bewusst, die ich übernehme wenn ich eine Beziehung (jeglicher Art) eingehe.

      Und zu deinem Punkt meinen Partner nicht zu erwähnen, er ist nicht im Forum und ich werde ihn nicht mehr als nötig erwähnen. Siehe oben.

      Ansonsten muss ich mich leider wiederholen, ich habe nicht den Eindruck die Diskussion verfolgt zu haben, anders kann ich mir deine Aussagen gar nicht erklären. Mehrfach wurde nämlich erklärt, dass es nichts negatives ist so zu handeln, sondern mehr als menschlich.

      Vielleicht liest du das ja nochmal wenn sich dein Blutdruck beruhigt hat ;)
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)

      Da ich mich zu bedingungsloser Liebe und bedingungslosen Vertrauen bereits in einen anderen Thread geäußert habe, schließe ich mich @Moon-Beast einfach an.

      Bedingslose Devotheit gibt es für mich nicht, denn ich erwünsche mir ja das es bedient und erwidert wird, in den Fall kann man es Egoismus nennen oder eben auch positiv formuliert Bedürfnissbefriedigung ^^ .

      Ich muss bei mir zwei Dinge ganz stark trennen, weil Sie in mir drinnen schon sehr widersprüchlich sind, warum auch immer.

      Ich bin sowohl devot, als auch maso. Aber niemals beides zur gleichen Zeit. Es kommt auch immer auf den Dominus an, welche Seite er in mir "weckt", manche sogar beide, aber eben nicht zeitgleich.

      Wenn ich "devot" bin, würde ich nie um Strafe bitten, ich möchte einfach nur das der Herr Stolz auf mich ist und gefallen und sein Befriedigung an/ mit und durch mir/ mich findet. Anders bei "maso", da kann ich bewusst provozieren, dass ich bekomme was ich brauche, ich schrieb bewusst nicht "will", da es wieder so negativ klingt. Alles in allen wünsche ich mir also immer meine Bedürfnisse befriedigt zubekommen, ähnlich wie zu essen oder zu trinken. Ich kann daran nichts negatives finden. :whistling:

      LG und schönen Abend
      Sc

      @Moon-Beast ich werde diese Beschwerde über sinnlos herübersetzte Worte aus einer Fremdsprache nach deutsch umgehend an APPLE, PONS und Langenscheid weiter geben! Also DAS geht ja mal gar nicht was bilden die sich denn nur ein! :LA1:

      Wiederum hey ich gand den Wortvorschlag bei der Übersetzung
      1. für mich persönlich sehr passend
      2. ganz lustig

      Naja gut ich nehme das BDSM auch nicht ganz sooo derb ernst ist halt nur ein Teil und nicht das ganze Lebensinhalt. Ich gehe mich auch gleich dazu ne runde schämen und geh ohne Socken ins Bett.

      Möchtest zum Runterkommen nen Lolly oder so? :rofl: sorry aber es war nach der persöhnlichen Sicht gefragt von @FraeuleinDS und nicht um nen Eiertanz oder so.

      Ach und ... Unterstell mir noch einmal das ich faul wäre obwohl du mich weder im RL kennst noch nen plan von meinem Leben hast und wir werden ganz dicke Freunde im unpositiven. Nur als Info, ich stelle mich immerhin auch nicht hin, zeige mit nem Finger auf dich und beleidige dich als faul oder sonst was. Das mach mit Leuten die dir Auge um Auge gegenüber stehen und die du kennst.

      Auch ich schließe mich @Moon-Beast Worten an, wie auch den Worten von @Sweetyconchita (die mir im übrigen absolut aus der Seele sprechen)


      FraeuleinDS schrieb:



      :pardon: Nicht böse gemein, aber das vollmüllen von Threads geht mir tierisch auf den Nerv. Wenn jemandem ein Beitag nicht zur Nase steht kann man ja einfach mal die Finger bei sich lassen und nicht ewig vom eigentlichen Thema ablenken. :cursing:

      Sorry, aber für mich hast Du Dich da ein ganz klein wenig im Ton vergriffen @FraeuleinDS
      Eine Meinungsäußerung hat absolut nichts mit "vollmüllen" eines Threads zu tun und wenn Dir das auf den Nerv geht, dann solltest Du meiner Meinung nach keine Diskussion beginnen. Es sei denn Du schreibst im Einleitungstext gleich mit dabei was Du Dir zu lesen wünschst. - nichts für ungut und ebenfalls nicht böse gemeint :)


      Moon-Beast schrieb:


      Solche Sprüche bringen mich zur Weißglut :cursing: . Nur weil man -Entschuldigung- zu faul ist sich mit den Begrifflichkeiten und Hintergründen zu beschäftigen diese als "Gemüsegarten" zu bezeichnen und somit als unwichtig abzutun ist ... da fehlen mir die Worte.

      So, Blutdruck auf 180 geschrieben und jetzt ist Feierabend ;)
      Gute Nacht

      Nicht aufregen @Moon-Beast ;)
      Deinen Worten bezüglich Begrifflichkeiten und Hintergründe kann ich mich ebenfalls nur anschließen. Deswegen hatte ich eben auch nochmal nachgehakt.

      Noch wichtiger als die Begrifflichkeiten sind für mich tatsächlich die Hintergründe nach denen man schauen sollte. Und genau das ist es, was ich bei ganz vielen Mitmenschen vermisse.

      Zu Deinen sehr schönen Ausführungen bezüglich Urvertrauen etc. sollte man erst einmal inne halten und darüber nachdenken, ehe man darüber herfällt. In meinen Augen hat das nämlich absolut Hand und Fuß was Du da gesagt hast!

      Hierfür noch ein weiteres Danke! :thumbsup:

      Wer das nicht versteht hat einiges nicht begriffen. :bahnhof:

      Und schon ist wieder einmal ein Threas kaputt, ins Ursprungsthema zurück zu finden wird wieder einmal irre schwer...
      @MiachSearc ich verstehe dich sogar, dass du meine Äusserung nicht sehr positiv aufnimmst, das liegt sicher daran, dass du seit 7 Tagen hier Mitglied bist wenn ich richtig geschaut habe und einfach weniger erlebt hast.

      Wir haben diverse OT-Treads, man könnte sich auch dort austoben.

      :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

      Und dass @Moon-Beast der erste in einer Diskussion war, der ziemlich persönlich und dadurch unsachlich kommentiert finde ich sehr schade.

      Nochmals vielen Dank fürs viele OT, ihr seid sicher richtig hier...
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)

      FraeuleinDS schrieb:

      und einigen Antworten daraus frage ich mich, ob Demut und Devotion bei einigen vorgeschoben werden um ihren eigenen Willen durchzusetzen und ist das nicht purer Egoismus?
      Ist es nicht weniger Egoismus wenn ich sage, nein das würde ich nicht beichten?
      Oder ist es schlicht das gleiche?
      Es gibt sicher Menschen bei denen Demut und Devotion vorgeschoben sind um den eigenen Willen durchzusetzen. Man sollte dies aber nicht auf alle übertragen.

      Nein es ist ganz sicher nicht weniger Egoismus etwas nicht zu beichten, es ist ganz genauso egoistisch denn du vermeidest damit ja etwas was du nicht magst, du tust es also ebenso für dich.

      Hm vielleicht nicht direkt das absolut Gleiche aber sie stehen sich ziemlich nah.

      FraeuleinDS schrieb:

      Vielleicht sind meine oben aufgeführten Beispiele genau so ein Grund, warum ich die Worte Demut und Devot(ion) kaum mehr ertrage. Sie sind für mich in den meisten Fällen gar nicht mehr echt. Sie werden vorgeschoben um das eigene Sein zu ertragen, sich nicht intensiver mit seinen Gefühlen zu beschäftigen.
      Wenn du das für dich so empfindest und dir deshalb diese Dinge zum Hals raus hängen ist das in Ordnung. Aber es deshalb durchaus so rüber zu bringen das es insgesamt und allgemein Scheiße ist finde ich ist etwas übertrieben. Und selbst wenn es so ist das es Menschen gibt (und die gibt es nun mal) die so was vorschieben wie du schreibst, was geht es uns an? Ist es an uns darüber zu urteilen? Ich glaube nicht...

      FraeuleinDS schrieb:

      Es erinnert mich stark an dieses kleine Wörtchen "bedingungslos". Bedingungslos lieben, Vertrauen und am Schluss noch bedingungslos devot?

      Vielleicht ist meine Definition von Bedingungslos zu bedingungslos, aber für mich gibt es das nicht.

      Für mich ist z.b. bedingungsloses Vertrauen ein Widerspruch in sich.
      In meinen Augen gibt es nicht wirklich ein "bedingungslos". Egal wie man es dreht und wendet irgendwo und irgendwie ist immer eine Bedingung verknüpft und sei es nur die das es dem Gegenüber gefällt zb.
      Natürlich kann man jetzt sagen moment, das ist keine Bedingung sondern lediglich ein Wunsch. Ja stimmt kann man. Und das beweist nur das es immer wieder ein individuelles Empfinden ist wie man Worte für sich definiert.

      FraeuleinDS schrieb:

      Und nun kommen wir zum ("bedingungslos") devot sein. Wenn ich von mir selbst behaupte so devot zu sein, warum vergesse ich überhaupt etwas? Warum muss ich es beichten? Um mein Gewissen zu beruhigen? Um mir eine Strafe abzuholen? Wenn ich mein Gewissen beruhigen will, ist das in meinen Augen nicht devot, es ist egoistisch um mir ein weiteres ruhiges Spiel zu gönnen, um meine Strafe abzuholen, dass ich mir vergeben kann. Dom hat es vielleicht ja längst, aber dann quengel ich ein bisschen rum und sage, dass ich das so nicht annehmen kann...
      Moment mal, warum vergesse ich was wenn ich doch so devot bin? Hey DS, echt jetzt? Seit wann entscheidet etwas vergessen zu haben darüber wie devot ich bin oder ob ich es überhaupt bin? Das hat mal so gar nichts miteinander zu tun!
      Warum es manche beichten (müssen)? Nun, die einen tun es weil sie die Anweisung erhalten haben es tun zu müssen. Andere tun es weil es tatsächlich ihr Gewissen erleichtert welches sie drückt. Wieder andere tun es vielleicht einfach nur um zu bekommen was sie eigentlich wollen (Strafe, meist Schläge oder anderer Schmerz) und noch andere tun es aus irgendeinem anderen Grund.
      Es mag ja sein das es für DICH ego ist und nicht devot. Aber für andere beinhaltet ihre Devotion dieses nun mal und niemand, auch du nicht hat das Recht ihnen dieses Bedürfnis und Gefühl abzusprechen.

      FraeuleinDS schrieb:

      Man wird für etwas gezüchtigt was man eigentlich ja nur des Spiels Willen gemacht hat um einen Anfang zu finden.
      Das stand eigentlich weiter oben. Und wieder, ja für DICH mag es so sein. Weil du diese Neigung Sub zu sein nur als Spiel siehst. Für dich ist es eine Bereicherung aber keine Lebenseinstellung, nichts was tief in dir drin verwurzelt ist. Und hey, das ist völlig in Ordnung. Aber so wie du deine Daseinsberechtigung einforderst so lass doch auch bitte die andere leben wie sie es wollen ohne ihnen zu unterstellen es würde aus rein egoistischen Gründen passieren und hätte mit devot usw. nichts zu tun.

      FraeuleinDS schrieb:

      ...weil Dom vielleicht auch ohne Bestrafung auskäme

      Das ist das, was ich seit meinem Eingangspost versuche zu schildern

      DU möchtest DEIN Gewissen erleichtern, möchtest DEINE Strafe haben. Wenn dich einer deiner Partner nun schmoren ließe ohne jegliche Bestrafung? Und nein, ich meine jetzt nicht ignorieren etc. Ich meine wirklich "tun als ob nichts passiert wäre", sich nicht um deinen "Fehler" scheren würde?
      Meinst du jetzt gänzlich ohne Bestrafung? Also niemals nie strafen? Oder meinst du es als einzelne Aktion...

      Selbst dein Beispiel des schmoren lassens ist eine Strafe.

      Du hackst da echt drauf rum... "DU möchtest DEIN Gwissen erleichtern, möchtest DEINE Strafe haben" schreibst du... etwas weniger aggressiv hätte es auch getan. Und ich wiederhole, es gibt sicher Menschen bei denen das so ist. Aber man kann und darf es nicht auf alle übertragen.



      Fortsetzung folgt... ich bin noch nicht fertig... ^^
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


      Nosce te ipsum!
      (Erkenne dich selbst)

      Dana schrieb:

      Ich finde jeder Mensch sollte egoistisch sein.

      Und jeder der seine Seuxalität befriedigend auslebt, lebt diese egoistisch aus.

      Devotion und das Emfangen von Schmerz machen hier doch alle, weil sie einen Nutzen daraus ziehen. Sie fühlen sich wohl damit. Und das ist auch gut so, ansonten wäre es nämlich nicht im gegenseitigen Einvernehmen.

      Jeder der hier behauptet, er sei nicht egoistisch, der macht sich meiner Meinung nach was vor.

      Ich frage mich sowieso, warum Egoismus so oft als was negatives dargestellt wird? Egoismus ist ein wichtiger Bestandteil unseres Wohlbefindens.

      Wenn hier Menschen sind, die gerne dienen, dann machen auch diese das aus purem Egoismus. Weil es ihnen gut geht dabei. Sie dienen nicht, um des Dienens Willen, sondern weil sie ihren höchst eigenen Nutzen daraus ziehen. Nämlich den, dass sie sich gut dabei fühlen. Sie tun etwas für sich selbst, indem sie etwas für andere tun oder ertragen.

      Egoismus ist nichts grundsätzliche schlechtes, Egoismus ist mitunter lebenserfreuend und lebenserhaltend.
      Danas Ausführung finde ich sehr schön und sehr treffend. Danke dafür.

      Moon-Beast schrieb:

      Wenn Dir das wirklich so unverständlich ist tust Du mir ehrlich gesagt, leid. Weil das "Bedingungsloses Vertrauen" ist einfach nur das Urvertrauen, was jeder Mensch eigentlich in seiner Kindheit von den Eltern bekommen haben sollte.
      Beast dieses "dann tust du mir Leid" Ding solltest du unterlassen. Überheblichkeit ist hier nicht gern gesehen.
      Und deine Definition von "bedingungslosen Vertrauen" ist eben genau das... DEINE Definition. Wenn du das für dich so erklärst ist das okay. ICH persönlich, also meine ganz eigene Meinung ist zwar das du bezügl. des Urvertrauens Schwachsinn redest aber wie gesagt, ich akzeptiere das es deine Definition ist und ich spreche sie dir nicht ab.

      Moon-Beast schrieb:

      Und warum beichten? Hast Du noch nie das Gefühl gehabt jemanden enttäuscht zu haben? Kennst Du das Gefühl nicht etwas falsch gemacht zu haben? Dann kennst Du anscheinend auch nicht das erleichternde Gefühl, wenn einem vergeben wird?
      Hmm... ganz ehrlich diese Frage habe ich mir in dem Moment des Lesens auch gestellt... :gruebel:

      Moon-Beast schrieb:

      Nur weil man -Entschuldigung- zu faul ist sich mit den Begrifflichkeiten und Hintergründen zu beschäftigen diese als "Gemüsegarten" zu bezeichnen und somit als unwichtig abzutun ist ... da fehlen mir die Worte.
      Und wieder greifst du daneben... Beast nur weil DU dich quasi mit der Lupe bis ins kleinste Detail mit Begrifflichkeiten auseinandergesetzt hast und für dich deine Definitionen gefunden hast musst du anderen nicht unterstellen sie wären faul. Das geht mal gar nicht!

      FraeuleinDS schrieb:

      Ich kann nämlich behaupten, dass ich tatsächlich nie das Gefühl hatte, dass ich etwas zu beichten hätte oder gar um Verzeihung bitten müsste. Ich bin ein sehr überlegter Mensch und denke bevor ich handle. Ich treffe Entscheidungen und wäge vorher ab. Unüberlegtes Handeln war tatsächlich noch nie mein Fall - nennt mich ruhig spießig.
      Und natürlich habe ich Fehler begangen, aber solche die ich selbst tragen konnte und die mit niemandem außer mir zu tun hatten. Ich bin mir der Verantwortung bewusst, die ich übernehme wenn ich eine Beziehung (jeglicher Art) eingehe.
      Sorry DS, ich glaube wirklich viel, echt verdammt viel. Aber niemals glaube ich das was du da schreibst. Klar ich weiß, ich muss das auch nicht glauben... den Rest von dem was ich dazu denke verkneife ich mir...

      MiachSearc schrieb:

      Sorry, aber für mich hast Du Dich da ein ganz klein wenig im Ton vergriffen @FraeuleinDS
      Eine Meinungsäußerung hat absolut nichts mit "vollmüllen" eines Threads zu tun und wenn Dir das auf den Nerv geht, dann solltest Du meiner Meinung nach keine Diskussion beginnen. Es sei denn Du schreibst im Einleitungstext gleich mit dabei was Du Dir zu lesen wünschst. - nichts für ungut und ebenfalls nicht böse gemeint
      Direkt vergriffen nicht, sie hätte es auch anders sagen können aber, wir haben oft das Problem das Threads durch OT aus dem Zusammenhang gerissen werden. Und doch, auch wenn es vielleicht eine Meinungsäußerung war, sie ging am Thema doch irgendwie vorbei, ergo OT.

      FraeuleinDS schrieb:

      @MiachSearc ich verstehe dich sogar, dass du meine Äusserung nicht sehr positiv aufnimmst, das liegt sicher daran, dass du seit 7 Tagen hier Mitglied bist wenn ich richtig geschaut habe und einfach weniger erlebt hast.
      Und jetzt solltest du vielleicht mal nen Beruhigungstee trinken. Seit wann greifen wir andere derart unter der Gürtellinie an? Egal wie sauer du bist, das war nicht nötig hier hast DU dich echt heftig im Ton vergriffen.




      Wir haben schon unzählige Male über Begriffe und ihre Definitionen geredet. Und immer wieder haben wir festgestellt das es immer individuelles Empfinden ist, immer auch davon abhängt wie alt man ist, wie viel Lebenserfahrung vorhanden ist usw. usf.

      Und es gibt Milliarden Menschen auf der Welt, manche sind in ihrem Denken gleich, andere verschieden. Darum sind wir Menschen, wir haben das Recht anders zu denken als andere. Wir dürfen anders empfinden als die Mehrheit.

      Ich finde, wenn ich mir diesen Thread durchlese, das hier etwas ziemlich verkehrt läuft. Zum Einen habe ich keine Ahnung warum du DS plötzlich so vehement auf das Konstrukt BDSM los gehst. So kenne ich dich nicht und ich habe nun schon mehr als eine Unterhaltung mit dir geführt.

      Wenn du, warum auch immer, plötzlich an all dem zweifelst solltest du evtl. herausfinden warum das so ist und nicht hier den anderen schon fast vorwerfen sie würden quasi nur schauspielern. Denn dies ist MEIN empfinden.

      Egoismus kann sowohl schlecht als auch gut sein.

      Beispiel des negativen Egoismus:

      Meine Person, ein Obdachloser und ne Banane. Der Obdachlose und ich haben Hunger. Negativ egoistisch ist es von mir wenn ich die Banane an mich reiße (anstatt mir im nächsten Geschäft was eigenes zu kaufen) weil ich Hunger haben anstatt sie dem Obdachlosen zu überlassen der schon seit vielen Tagen nichts mehr anständiges zu essen hatte.

      Beispiel des positiven Egoismus:

      Eine Familie (Mutter, Vater, Kind/er) Vater geht arbeiten und verdient nicht schlecht. Mutter könnte also zu Hause bleiben und die Kinder versorgen. Mutter möchte aber arbeiten gehen und bringt die Kinder deshalb zb. in einer Kita unter. Positiver Egoismus denn die Mutter ist ausgeglichener und fröhlicher also wenn sie nur daheim bleiben würde wo ihr die Decke auf den Kopf fällt usw.

      Wer aus welchen Gründen irgendetwas macht oder nicht liegt allein in dessen Ermessen und nicht in dem der anderen. Die einen empfinden meine Beispiele also korrekt dargestellt, andere würden sagen ey nix negativer Egoismus dem Obdachlosen die Banane nicht zu geben... immerhin "könnte" ich ja bis zum nächsten Geschäft verhungert sein...

      Es ist und bleibt eine Sache von jedem Selbst und das sollte man einfach mal akzeptieren...


      So, jetzt hab ich fertig

      :coffee:
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


      Nosce te ipsum!
      (Erkenne dich selbst)

      Du hast Recht, @Rozabel:
      ich bin in meinem Ton dort über die Stränge geschlagen.

      Dafür entschuldige ich mich hiermit, so wie ich mich ursprünglich schon in der PM an @FraeuleinDS entschuldigt hatte ihren Thread gekapert zu haben. - Leider haben der Tonfall des Ursprungspostings und der PM Antwort mich die Countenance verlieren lassen - dafür nochmals Entschuldigung.
      Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn.
      - Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

      Ein gewisser Grundegoismus ist ja immer lebenserhaltend und auch wichtig! Das erste daran ist das „NEIN-Sagen" lernen... sonst wird man nämlich von Egoisten ausgenutzt.

      Das Ausleben seiner Fantasien und Ziele hängt auch damit zusammen. Aber in einer Beziehung ist ja zuerst Mal das Erkunden mt dem Partner wichtig, dann erst kommt der Part, an dem ich sage, das will ich. So entstehen Kompromisse und Lösungen.
      Dazu sollte man sich m.E. auch erst Mal selbst gefunden haben. Wer glaubt, daß über unverbindliches Durchvögeln zu machen, der kann das gerne machen, aber gerade im Bereich BDSM geht es ja auch um das Vertrauen und Zutrauen zu einem Partner! Das entsteht aber nur durch langfristige Verbindungen und Arbeit! Da hört denn dann auch der Egoismus auf, wenn beide daran arbeiten, sich und dem Partner gerecht zu werden... bzw. der Egoismus ist immer noch da, wenn man den Partner dazu bringt, das zu tun oder zu lassen, was man will! Im positiven Sinne!

      Geben und nehmen... Gemeinsamkeitentdecken. Hat m.E. nur einen positiven Egoismus drin...

      Egoismus als solches wird auf Wikipedia seeeeeeehr ausfühlich erklärt!

      Fazit: es wird immer Auslegungssache bleiben und stellt somit ein Phänomen des Einzelnen dar!
      [„Lieber allein, als in schlechter Gesellschaft!"]

      Liebe @Rozabel,

      danke für deinen Beitrag! :)

      Du hast Recht, in eigentlich jedem deiner Worte. Das ist deine Meinung und das ist gut so.
      Und ja, ich lebe BDSM nicht, es ist für mich keine Lebenseinstellung, es ist ein nettes Plus, das ich sogar sehr genieße ^^
      Und nein, ich zweifle nicht an BDSM und auch an keinem BDSM-Konstrukt, ich neige lediglich dazu, dass ich nicht alles schlucke was mir vorgesetzt wird und darum auch mal hinterfrage. Das habe ich mit diesem Beitrag getan - so schlimm? :pardon:

      Außerdem weißt du sicher inzwischen, aufgrund unserer Unterhaltungen, dass ich deine Art der Meinungsäußerung sehr mag - auch wenn sie nicht immer, oder sogar eher seltener, mit meiner Meinung einher geht. :D

      Wie ich auch schon in einem meiner vorherigen Beiträge gesagt habe, ich finde es schön und wunderbar, wenn einige hier wirklich so devot sind, dass sie ihre Neigung ohne jeglichen positiven oder negativen Egoismus ausleben.


      Rozabel schrieb:

      Sorry DS, ich glaube wirklich viel, echt verdammt viel. Aber niemals glaube ich das was du da schreibst. Klar ich weiß, ich muss das auch nicht glauben... den Rest von dem was ich dazu denke verkneife ich mir...
      Ach, das musst du auch nicht. Wenn du dir was verkneifen musst - ich lass mich gern eines Besseren belehren, da du offenbar einen Grund für diese Äußerung hast, sag ich schon mal Danke, dass du nicht versuchst mich hier bloß zu stellen. Du kennst ja ein paar Wege mich zu kontaktieren und freu mich auf ne Nachricht :)

      Zu @MiachSearc, tut mir leid, wenn es so rüber kam, als hätte ich dich persönlich angegriffen, das wollte ich nicht, ich wollte eigentlich nur aufzeigen, warum mir dieses OT-Zeugs so auf den Nerv geht.

      Zu @Moon-Beast, mein Problem mit sehr häufigem "sorry" und "Entschuldigung" zwischen den Sätzen ist vermutlich inzwischen rüber gekommen. Auch verstehe ich nicht, was dir gar so sauer an meiner Antwort aufgestoßen ist (also PN), dass du diese inzwischen mehrfach erwähnen musst. Und zum Thema "Tonfall" in geschriebenem ... ließ dir ein und denselben Satz mal mit einem zornigem und einem lächelnden Gesicht durch - du wirst dich wundern wie anders Sachen allein dadurch rüber kommen ;)

      Ansonsten an alle die sich so auf den Schlips getreten fühlen mit einem Beitrag, der mal was hinterfragt und was mit BDSM zu tun hat, ich wollte euch nicht provozieren. Ich wollte über BDSM reden und über Sachen die darin enthalten sind. :blumen:

      Vielleicht stelle ich einfach mal :coffee: und :cake: in den Raum - ist ja 2. Advent und kommt hier immer an ;)
      "Es ist besser, gelegentlich betrogen zu werden, als niemandem mehr zu vertrauen.“ (Astrid Lindgren)

      FraeuleinDS schrieb:


      Für mich ist z.b. bedingungsloses Vertrauen ein Widerspruch in sich.

      Wenn ich jemandem Vertraue ist doch die Bedingung wenigstens zu glauben, dass mein Vertrauen nicht verletzt wird, sprich mir nichts geschieht.
      Bedingungsloses Vertrauen wäre also am realistischsten, wenn man sich jemandem hingeben würde, von dem man nicht weiß, dass einem nichts geschieht, oder?

      Bedingungslose Liebe baut doch wenigstens, wenn ich es bis auf ein Minimum reduziere, darauf auf, dass mich der andere erkennt und wahrnimmt. Selbst wenn ich keine Gegenliebe erwarte, so hofft man doch darauf, dass der "ge-liebte" erkennt, dass ich ihn liebe. Wie sonst würde es je zu Liebeskummer kommen? Wenn ich bedingungslos liebe, so wäre ich doch mit mir und meiner Verliebtheit selig. Und nichts könnte dieses Gefühl zerstören - auch das für mich persönlich nicht vorstellbar.
      Bedingungsloses Vertrauen vs. "nur" Vertrauen
      Ich kann in einer "Stino"-Beziehung meinem Partner vertrauen und weiß auch das mir nichts geschehen wird.
      In einer D/s-Beziehung ist das aber für mich nicht gegeben, da von mir Dinge abverlangt werden, die mich über meine Grenzen teilweise hinausbringen. Wo ich weiß, das ich gedemütigt werde und das ich u.a. es auch aushalten muss, mich durch manche Handlungen verletzt zu fühlen.
      Für mich geht das in diesem Moment über das "normale" Vertrauen hinaus und beinhaltet für mich das "bedingungslose" Vertrauen.

      Aber auch dies ist eher etwas, was dann wieder mit "Begriffsdefinitionen" zu tun hat, die jeder für sich selbst anstellt.

      Bedingungslose Liebe vs. "nur" Liebe
      Deiner Definition @FraeuleinDS pflichte ich durchaus bei. Jemand der mit seiner eigenen Verliebtheit seelig ist, ist entweder - Achtung Begrifflichkeit - ein Egozentriker oder auf den Punkt gebracht, krank.

      Gesunde Liebe funktioniert für mich daher nur, mit gesundem Egoismus (immer dieses Wort).

      Erst wenn das für mich "geklärt" ist, sich beide Seiten (D/s) hier wiederfinden und die Basis gegeben ist, erst dann ist man in meinen Augen in der Lage sowohl seine devote, wie auch seine dominante Seite wirklich (aus)leben zu können.

      Alles andere empfinde ich selbst ebenfalls als Schauspielerrei. Was jetzt aber nichts negatives bedeuten soll, wenn es Leute gibt, die sich hiermit wohl fühlen und dabei glücklich sind.

      Ich sehe hier zwei Probleme in der Frage danach was denn alles Egoismus sei:

      Zum einen geht es hier um Motive die man von außen nun mal nicht so einfach erkennen kann.
      Woran denke ich, wenn ich handel? Was ist mein Beweggrund? Die anderen oder ich?

      Um das Beispiel oben aufzugreifen: Schenkt ein Mann einer Frau Blumen um sie ins Bett zu kriegen, dann handelt er egoistisch. Denkt er daran, dass sie sich über die Blumen freuen wird, dann handelt er altruistisch. Den Unterschied kann man so einfach nicht sehen. Es kann sogar sein, dass er bei ihr bleibt, weil er den Sex öfters haben will. Oder sie sind verheiratet und er will einfach ein nettes Eheleben haben, ganz egoistisch. Vielleicht ist er aber auch einfach ein netter Typ, der seiner Frau eine Freude machen will. Wer will das von außen beurteilen?

      Das nächste ist die Inflation des Wortes "Egoismus". Also wenn es schon egoistisch ist, ein schlechtes Gewissen vermeiden zu wollen, dann können wir den Begriff auch sein lassen.
      Er wird wertlos und egal.
      Klar, ein gewisses Maß an Egoismus ist sinnvoll, auch im ursprünglichen Sinn von "Ich denk an mich". Aber auch ein gewisses Maß an Altruismus. Und die meisten Menschen vereinen beides.


      Ich denke allerdings, dass Egoismus und Devotion sich weder widersprechen noch bedingen.
      Devotion ist eine Neigung. Man kann devot und sehr egoistisch sein, man kann aber auch devot und nicht sonderlich oder gar nicht egoistisch sein.
      Das gleiche gilt für Dominanz. Man kann dominant und total auf sich bezogen sein und auch dominant und sehr fürsorglich.

      Und, was ich ganz wesentlich finde: Devotion ist nicht automatisch bedingungslos.
      Das finde ich m Eingangsposting etwas seltsam, dass es da plötzlich um "bedingungslose" Hingabe geht.

      Grüße

      Dina

      Für mich persönlich sind Demut und Devotion nicht nur Begriffe, sondern tiefe Gefühle.

      Demut empfinde ich nicht nur im BDSM-Kontext, sondern auch oft der Natur oder dem Leben allgemein gegenüber,
      wenn ich erkenne, dass ich nur ein winzigkleines Lichtlein auf diesem Planeten bin.

      Devotion ist für mich ein ganz ganz tiefes Gefühl, @Pat nimmt es dann als Hingabe wahr, wenn er in dem Moment anwesend ist.
      Devotes Verhalten allerdings lege ich manchmal auch an den Tag, wenn ich (noch) keine Devotion spüre,
      oft zu Anfang einer Session, wenn die ersten Anweisungen oder Blicke kommen.
      Dann ändern sich mein Tonfall, meine Haltung und mein Blick, ohne dass das Gefühl dazu schon da ist, was aber meist nicht lange auf dich warten lässt.

      Demütig tun, um etwas zu erreichen oder zu bekommen, könnte ich aber nicht.
      Ich sag dann lieber direkt, dass ich mir das wünsche oder Sehnsucht danach hab.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.
      - John Bradshaw, Das Kind in uns -