Sollten Strafen beim BDSM verjähren?

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      nightbird schrieb:

      Ich kann den Zusammenhang zwischen Verfehlung und einer Strafe auch mit mehreren Wochen Abstand noch sehr gut nachvollziehen und verknüpfen - warum auch nicht?
      Wie Kleanthes sagte - Unterbewusst nicht. ja man kann eine Strafe mit dem Verstand verstehen aber nicht mehr emotional erfassen - und das ist für den lerneffekt wichtig.

      Wer ein Thema EMOTIONAL erfasst, dem ist es wichtig, das merkt er sich. Wer ein Thema mit dem Verstand erfasst, hat es bald wieder vergessen. Bestes Beispiel - Schule. Abiturienten vergessen im Schnitt nach nur 1 Jahr bereits die Hälfte des gesamten Schulstoffes und nach 5 jahren Wissen sie nichmal mehr 1/10 des gelernten - weil sie es mit dem Kopf gelernt haben.
      Aber Dinge die du mit dem Herzen lernst merkst du dir ein Leben lang, weil dein Gehirn ihm eine weitaus höhere Priorität gibt.

      Damit man aber etwa eine Strafe emotional erfassen kann, muss sie auch direkt im Zusammenhang zur Tat stehen - möglichst Zeitnah. 24 Stunden Pause dazwischen ist schon zu viel. Eine Stunde...das kann gehen wenn Sub sich entsprechend schlecht fühlt deswegen.
      Wir haben ein höher entwickeltes Gehirn als irgendeine andere Spezies des Planeten aber das was uns antreibt sind die selben Instinkte und Urtriebe die jedes Säugetier hat und wir verhalten uns in den meisten Fällen nicht anders als Laborratten es tun. Das gilt auch und gerade beim Lernen - wir können vielleicht mehr erfassen als die Ratte, aber wir lernen nach dem gleichen Prinzip wie auch der Hund.

      Daher magst du durchaus durch die Enttäuschung des Doms erstmal eine "Strafe" erleben aber wenn dann eine Strafe in 3 Wochen erfolgt, verstehst du vielleicht warum, aber verinnerlichst es nicht. Zeitnahe Strafen sind einfach wichtig und mit ein bisschen Kreativität auch in Fernbeziehungen durchaus umsetzbar

      aries15 schrieb:

      Selbstverständlich funktioniert das Prinzip der positiven und negativen Verknüpfung beim Säugetier Mensch genauso.
      Das hat ja auch niemand bestritten. Wohl aber, das beim Menschen eine Belohnung innerhalb der ersten zwei Sekunden geschehen muss, so wie beim Hund und dieses Beispiel brachten weder @Rozabel noch ich ins Spiel.

      Helleschatten schrieb:

      Wohl aber, das beim Menschen eine Belohnung innerhalb der ersten zwei Sekunden geschehen muss, so wie beim Hund

      Streng genommen hat das keiner behauptet... Mir ging es lediglich um allgemein "zeitnah kann wichtig sein" und dafür war der Hund ein Beispiel. Es war nicht als "deshalb ist es beim Menschen exakt genauso" gedacht. Ob das nun 2 Sekunden sind oder ne Stunde... Keine Ahnung. Da müßte man nen professionellen Psychologen o.ä. fragen.
      Sollte jemand ein Problem mit mir, meiner Meinung oder meiner Art, diese auszudrücken haben... Aller Wahrscheinlichkeit nach sind wir zwei erwachsene Menschen, die tatsächlich miteinander reden können... Folglich: Schick mir einfach eine Nachricht und wir reden darüber.
      Wenn ich das hier so lese, bin ich echt froh kein DSler zu sein ^^

      Ist doch scheißegal wann die Strafe kommt, Hauptsache sie kommt und Sub weiß noch wofür sie ist. Subs mit dem zeitnahen Maßregeln von Hunden in Verbindung zu bringen, finde ich, gelinde gesagt, etwas schräg.
      Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen. Astrid Lindgren

      Kleanthes schrieb:

      Da müßte man nen professionellen Psychologen o.ä. fragen.
      Gedächtnisforscher oder Neurologen am Besten ^^

      Soweit mir bekannt, gibt es da beim Menschen mehrere Zentren die hier wirken. Das Erste ist das sensorische Gedächtnis das sich Informationen bis zu 10 Sekunden merkt, da müsste eine Strafe schon sehr rasch erfolgen - ideal Körperstrafe beispiel falsche Körperhaltung - schmerzhafter Hieb mit dem Rohrstock, das merkt sich der Körper dann direkt selbst.
      Dann kommen wir zum Arbeitsgedächtnis, das sich Informationen bis zu mehreren Minuten merken kann - hier ist die Strafe auch am sinnvollsten da eine Korrektur des verhaltens noch sehr tiefgreifend wirkt, da hier "neues" gelernt wird.
      Nun stoßen wir zum eigentlichen Kurzzeitgedächtnis, das je nachdem schon einige Stunden Material speichern kann und Enden im Langzeitgedächtnis, das sich Dinge theoretisch ins Unendliche merken kann sofern die Informationen regelmässig abgerufen werden.

      Jedes Gedächtnis "löscht" regelmässig seine Speicher und sortiert das aus, was nicht mehr gebraucht wird, bzw. als nutzlose oder unwichtige Information gilt. Informationen die sehr oft abgerufen werden oder starke emotionale Bezüge haben bleiben frisch - eine negative Erfahrung in der frühen Kindheit, sagen wir ein Hundebiss, reicht aus um ein Leben lang eine instinktive Angst vor Hunden zu wecken - der emotionale bzw. triebhafte Bund zum Erlernten ist daher äusserst wichtig, geschieht aber im Arbeitsgedächtnis. Das heisst, wer sinnvoll erziehen will, auch beim Menschen, muss innerhalb weniger Minuten, besser Sekunden, eine Strafe vollziehen damit noch Instinkt und Emotion angesprochen werden.

      Natürlich WEIß der Mensch auch noch nach Monaten wofür er bestraft wird, aber was ist effektiver? Eine Ohrfeige oder Monate später ein Beschwerdebrief?^^
      Man kann Dinge auch totdiskutieren....

      Also den Vergleich mit der Hundeerziehung kann man mir noch so schön reden.... Ich werd diesen vergleich als unmöglich ansehen... Da vergeht mir einfach schon beim lesen die Lust (nicht böse gemeint kleanthes :blumen: )

      Und selbst wenn der emotionale Bezug nach ner Zeit weg sein sollte so bekommt Dom das schon wieder hin wenn er mich merken lässt wie unpassend er das fand. Selbst wenn die emotionale Verknüpfung zum begangenen nicht mehr höchst aktuell ist, so ist die emotionale verknüpfung mit dem Wissen bezüglich des Auslöser durchaus neuzuverknüpfen.

      Ich weiss ja nicht was die Herren da denken..... Aber schlimm finde ich das er enttäuscht ist und nicht das er wegen handlung xy enttäuscht ist
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      Tach Gemeinde,

      ich würde gerne mal folgenden Gedanken in die Runde werfen, da hier anscheinen von einigen bezweifelt wird, daß Sub nach längerer Zeit den Zusammenhang zw. Ereignis - Aussprechen der Strafe - Ausführen der Strafe emotional noch in Verbindung bringen könnte.

      Was wäre wenn . . . gerade hierin eine Möglichkeit besteht Sub länger gedanklich und emotional beim Geschehenen zu lassen, in dem man dem ganzen keinen Abschluß durch Strafe gewährt, sondern das Ganze durch kleinere Bemerkungen nicht ruhen läßt über Zeitraum X jedoch nicht handelt.
      Wäre es evtl möglich, das hierdurch eine wesentlich gründlicher Aufarbeitung des Geschehenen das Resultat ist ? zwinker
      Wäre es wiederum möglich, daß die nun erfolgende Strafe erst wirklich einen Lerneffekt hat, weil Sub sich nicht nur Bewußt ist das Sie/Er einen Fehler gemacht hat, sondern auch welchen und vielleicht sogar, wie schwerwiegend dieser war.

      Defacto ist es meiner Erfahrung nach so, daß sofortige Strafe in der Regel sogar bevorzugt ist bei Sub, ich aber häufig genug Sinn darin sehe, Sie in Ihrem Saft eine Weile schmoren zu lassen um danach die Strafe völlig bewußt und willentlich mit gefühlter Reue bereits vor dem ersten Peitschenhieb oder der ersten von 30 Minuten bei -5°C auf dem Balkon ohne warme Kleidung (frei gewählte Beispiele ;) ) .

      Ob das ganze nun nach 1 Stunde, 1 Woche oder 1 Monat geschieht ist völlig egal und Strafe wird auch nicht aufgehoben, maximal angepasst, und ob das Ganze nun auch emotional noch erfaßt werden kann, liegt mMn sehr am Top.
      Wenn diese/r die Zeit und Muße investiert, damit das Geschehene nicht ins *Ach ja stimmt da war ja mal was LaLaLand* verschwindet, wird es auch emotional verinnerlicht werden.
      Ein kleiner Hinweis direkt vorm Strafen wie unglaublich enttäuscht man doch ist von dem Verhalten hilft da sehr.

      So viel dazu aus meiner Feder öhm Tastatur

      Legoland läßt Grüßen
      Da staunste Bauklötze
      Top-Modern
      Technik die begeistert
      Ich sollte ergänzen es kommt auch darauf an WAS man korregiert.

      Körperliches Verhalten (Körperstellungen, Haltungen etc.) werden nur durch 2 Arten wirklich erlernt - intensive andauernde Wiederholung (Siehe Kampfsportler und Katas) sodass die korrekte Bewegung ins sogenannte "Muskelgedächtnis" übergeht und damit reflexartig erfolgt, ohne dass das Gehirn überhaupt involviert wird, also der Körper aus sich heraus die richtige Handlung vollführt, oder durch traumatische Erlebnisse die sich einbrennen - das kann auch eine sehr harte Strafe sein die psychisch hart nachwirkt ist aber für BDSM Gebrauch nicht zu empfehlen.

      Psychisches Verhalten dagegen, etwa von gewissen Handlungen Freude oder Abneigung zu empfinden, lernt man am Besten durch Manipulation der Instinkte - das braucht direkte Strafe / Belohnung die emotional gegriffen wird. Wer sagen wir Analsex das erste mal als schmerzhaft und furchtbar erlebt, wird sich gegen weitere Versuche sperren da das Trauma nachwirkt - Wenn dagegen ein oder zwei wirklich sehr schöne lustvolle Erlebnisse mit Analsex folgen, kann man die psyche umprogrammieren, sodass bei analer Stimulation statt einer heftig abwehrenden Reaktion eine aufgeregnte, freudige Reaktion erfolgt - und entsprechend der Körper den Schliessmuskel entspannt statt anspannt.

      Mentales Verhalten dagegen - etwa Benimmregeln, Anreden etc. lernt man durch Korrektur und Wiederholung am Besten, wie in der Schule. Aber je mehr emotionalen Bezug man dazu hat - etwa weil Belohnung oder Strafe in Aussicht stehen umso leichter merkt man sichs

      Amalthia schrieb:

      Also den Vergleich mit der Hundeerziehung kann man mir noch so schön reden.... Ich werd diesen vergleich als unmöglich ansehen... Da vergeht mir einfach schon beim lesen die Lust (nicht böse gemeint kleanthes :blumen: )

      Der Vergleich war auch nicht böse gemeint oder sollte Subs mit Hunden gleichsetzen o.ä. (Petplayer mit entspr. Kinks mal ausgenommen ;) ), sondern schlicht ein einfaches, naheliegendes Beispiel zum Thema "positive/negative Verstärkung" und "Bestrafung" sein, mehr nicht, kennen ja vom alten Pavlov her ziemlich viele. Wenn sich da jemand beleidigt (o.ä.) fühlte, bitte ich natürlich um Entschuldigung.
      Sollte jemand ein Problem mit mir, meiner Meinung oder meiner Art, diese auszudrücken haben... Aller Wahrscheinlichkeit nach sind wir zwei erwachsene Menschen, die tatsächlich miteinander reden können... Folglich: Schick mir einfach eine Nachricht und wir reden darüber.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Viva ()

      Abigail schrieb:

      Warum muss neuerdings immer einen psychologischen Anstrich bekommen?
      Das ist wohl meine Schuld. Ich empfinde es als wichtig, da wir so die zugrunde liegenden Mechanismen verstehen und nutzen können. Wer weiß wie etwas funktioniert, kann damit arbeiten, es verändern, formen, an die eigenen Bedürfnisse anpassen...
      Als Vergleich - wer nur weiß, dass Licht kommt wenn man auf den Schalter drückt, weiß vielleicht genug für den Eigengebrauch aber wer Elektrizität und Schaltungen versteht, der kann sich selbst ein ganzes Lichterwerk bauen, vom Generator zu einem Lichtermeer das sich auch automatisiert schaltet wie man es gerade braucht und möchte. Wer weiß, dass man von Tablette XY bei diesen oder jenen Beschwerden Besserung spürt mag für den Gebrauch genug haben, aber wer die Wirkung der Stoffe versteht, kann sich selbst für jede Krankheit das Passende zusammenmixen.

      Ebenso mag das psychologische Hintergrundwissen für das eigene BDSM nicht nötig sein, aber ich denke es zu verstehen und zu begreiffen kann unser aller BDSM bereichern und erweitern, zumal es ja zum Thema gehört.
      Ist es nötig zu verstehen, wie ein Auto funktioniert um Spass zu haben eines zu fahren? Nein. Aber wer es versteht, kann sein Fahrvergnügen um ein vielfaches steigern indem er das Auto an seine bedürfnisse anpasst

      Arphen schrieb:

      nightbird schrieb:

      Ich kann den Zusammenhang zwischen Verfehlung und einer Strafe auch mit mehreren Wochen Abstand noch sehr gut nachvollziehen und verknüpfen - warum auch nicht?
      Daher magst du durchaus durch die Enttäuschung des Doms erstmal eine "Strafe" erleben aber wenn dann eine Strafe in 3 Wochen erfolgt, verstehst du vielleicht warum, aber verinnerlichst es nicht. Zeitnahe Strafen sind einfach wichtig und mit ein bisschen Kreativität auch in Fernbeziehungen durchaus umsetzbar
      Sorry Arphen, aber das möchte ich nicht von Menschen beurteilen lassen die mich nicht kennen. Du berufst dich auf Theorie, aber ich weiß was ich empfinde und ob ich etwas verinnerliche. Meinem Spielpartner ist es wie mir recht egal welche psychologischen Zusammenhänge dahinterstecken, solange eine Strafe oder Konsequenz Wirkung zeigt und dies tut sie (auch nach z.B. 3 Wochen). Im Übrigen käme eine Strafe auf Distanz für uns nicht in Frage, da ich emotional sehr darauf reagiere. Kleine Konsequenzen können durchaus vorkommen - eine Strafe nicht. So damit bin ich wirklich raus und wäre dankbar, wenn meine Empfindung einfach so stehen gelassen werden würde.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von nightbird ()

      Die Vergleiche hinken doch von vorn bis hinten @Arphen. Mir ist es sowas von egal warum mein Auto fährt oder warum das Licht angeht wenn ich den Schalter betätige, wichtig ist mir nur das es funktioniert. Sollte es Probleme geben gibt es dafür Fachleute. Ebenso sehe ich es bei diesem Psychogedöns, auch das sollte denen vorbehalten sein, die sich damit auskennen.
      Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen. Astrid Lindgren

      Abigail schrieb:

      Sollte es Probleme geben gibt es dafür Fachleute. Ebenso sehe ich es bei diesem Psychogedöns, auch das sollte denen vorbehalten sein, die sich damit auskennen.
      Das finde ich wiederrum sehr Schade. Du sagst also, Pädagogik ist nichts für Eltern, die sind ja nur Kindererziehungsamateure und das Wissen wie man Kinder richtig erzieht ist nur was für echte Pädagogen die dann den Schaden reparieren den die Eltern mit ihrem Nichtwissen angerichtet haben.
      Ebenso sagst du damit aus, 1. Hilfe ist nur was für Sanitäter und Ärzte, wer BDSM praktiziert braucht das nicht, wenns schief geht reicht es ja den Notruf zu holen?

      Bei BDSM arbeitet man intensiv mit der Psyche von Menschen, besonders bei D/S aber auch bei S/M (je nachdem auch bei Bondage) und da kann man von jedem Funken Mehrwissen profitieren und sein Spiel besser, sicherer und schöner gestalten.
      Ich bin auch kein Pädagoge aber lese mich in Pädagogik ein weil ich 3 Kinder habe und nicht darauf vertrauen möchte, dass Lehrer das schon alles richten werden (zumal die auch keine Pädagogen sind, meistens)

      @nightbird nein ich sage, jeder kann von mehr Hintergrundwissen profitieren. Wer versteht was geschieht, kann aktiv in den Prozess eingreifen um ihn effektiver in dem Fall schöner zu machen. Wer abnehmen will kann hundert Ratgebern nachrennen und wird mit dem Einen oder Anderen ein wenig Erfolg haben - wer versteht wie der Körper in der Hinsicht funktioniert kann sich selbst einen Plan zusammenstellen und wird damit wesentlich erfolgreicher sein als mit anderen Ratgebern weil er seine Diät auf seinen Körper abstimmen kann. Wer als Softgainer eine Diät macht die auf Hardgainer ausgelegt ist wird eher zunehmen als abnehmen
      Lieber @Arphen ich bin Mutter. ... Muss ich deshalb ausgebildete Pädagogin sein?

      Das heißt ja, das Dom oder Top vor den Erziehungsmaßnahmen nen Kurs an der Volkshochschule belegen sollte...

      Ein gewisses Maß an sinnvoller Erziehung traue ich hier den meisten zu, auch ohne Führerschein. ...

      Genauso wie ich als Mutter schon recht gut die pädagogische Laienanwendungstechnik beherrsche, die mit unter manch einem Pädagogen etwas vor macht... Nur mal so angemerkt... ;)

      LG Moon
      @Arphen es reicht! Bitte interpretiere für Dich wie Du es für richtig hältst, aber bitte verschone einen Teil Deiner virtuellen Umwelt, mich, damit. Du willst bewusst nicht verstehen was ich damit sagen wollte. Nun hier noch etwas wie Pädagogik und Erste Hilfe hinein zu bringen finde ich unglaublich.
      Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen. Astrid Lindgren
      Das zitieren bekomme ich mit dem Handy leider nicht hin.
      Sehe es aber ähnlich wie nightbird, das Sub auch nach längerer Zeit, noch den Zusammenghang von Fehlverhalten und Strafe ziehen kann.
      Persönlich finde ich, sogar das gerade die Ankündigung einer Strafe und ein darauf warten müssen, ein deutlich höheren Lernefekt haben kann.
      Da Sub ja nun mal kein Hund ist, ich fand den Vergleich auch ziemlich daneben, setzt sie sich in diesem Zeitraum mit der Verfehlung auseinander.
      @Arphen, tust du mir einen Gefallen und lässt die Kirche im Dorf? Ja es gibt Dinge bei denen theoretische Grundlagen notwendig sind, auch im BDSM kann es förderlich sein, aber man kann es auch schlicht und einfach übertreiben. Alles auseinandernehmen, alles theoretisieren ist nicht zweckdienlich, es entfremdet einfach ab einem gewissen Punkt.
      Wir sollten nicht immer weiter vom Thema abdriften :)

      Kurz und bündig, ich schließe mich @Rozabel und @Gentledom an.
      Gibt es klare Regeln und gegen diese wird verstoßen, sollte es Konsequenzen haben - zeitlicher Abstand hin oder her.

      Was man nie außer Acht lassen sollte, sind die Umstände die zu einem Fehlverhalten führen, da darf man sich auch als Dom mal hinterfragen :)
      Es ist ein wenig wie beim Tanzen mit einem Anfänger. Geht man auf sein Gegenüber ein, führt man sauber, so entstehen sicher weniger Fehler.

      Bei dem Thema "weil eine Strafe ansteht vergeht die Lust auf das nächste Treffen" bin ich etwas irritiert.
      Also wenn man mich fragt, der Dom dessen Regeln nicht beachtet werden ist sicher auch nicht happy.
      Ich will meinen Partner erfreuen, zumindest ist das mein Ziel. Bei einer Missachtung meinerseits wäre mir eine angemessene Strafe lieber früher als später recht. Ich wäre eher froh um die Chance Reue zu zeigen, zu signalisieren, dass ich die Sanktion annehme und meinen Fehler einsehe.
      Man hätte schließlich den Regeln folgen können. Sollte die Situation eine Ursache haben, die sich meinem Einflussbereich entzieht, gibt es auf der aktiven Seite immer noch die Option dies in der Art/Schwere der Strafe einzukalkulieren.

      Vergisst Dom eine Strafe fände ich das allerdings nicht weniger schlimm, als ein Fehlverhalten auf Sub-Seite.
      Konsequenz gibt Halt und fördert Vertrauen. Kommt dieses "vergessen" häufiger vor könnte es durchaus Schaden anrichten.

      Alles andere wurde schon gesagt und ich hoffe wir können zurück zum Wesentlichen kommen.

      Arphen schrieb:

      Bei BDSM arbeitet man intensiv mit der Psyche von Menschen, besonders bei D/S aber auch bei S/M (je nachdem auch bei Bondage) und da kann man von jedem Funken Mehrwissen profitieren und sein Spiel besser, sicherer und schöner gestalten.

      Das kann man so sehen, aber für mich wäre BDSM (wie jede andere Sexualität) eine Art zu lieben - und nicht eine Art, mit jemandem zu "arbeiten", auf so eine Sichtweise käme ich gar nicht. Wenn du es so siehst, dann "arbeitet" man in jeder Freundschaft und in jeder Beziehung mit der Psyche eines Menschen, aber für mich wäre diese Sichtweise zu unperösnlich und zu "funktional".
      Oh ehrlich... Also wenn das für mich jetzt Neuland wäre, würde ich nach den psychologischen Abschnitten hier denken: Ach du sch...! Ich hab was aufregendes neues entdeckt und will es probieren, will was über MICH erfahren (und nicht was psychologisch, rein theoretisch noch dabei sein könnte) - aber DAS ist mir jetzt zu kompliziert! Ich wollte doch einfach nur Spaß haben! :pardon:

      Ich muss nicht von allem die kleinste Kleinigkeit verstehen um was toll zu finden, zu genießen, Spaß zu haben oder was auch immer. Diese ganze Theorie will ich um ehrlich zu sein auch gar nicht wissen. Ich will nicht etwas, BDSM, bis ins kleinste Detail auseinander nehmen und jede Reaktion etc pp. hinterfragen. Soll ja durchaus Menschen geben, denen es reicht zu wissen: Es macht Spaß, mir geht es gut und ich kenne mich und mein Partner kennt mich. Wir verstehen uns und haben ne gute Zeit. Punkt. Langt mir.

      Was die evtl. Wochen zurückliegende Strafe angeht: Natürlich kann ich das noch nachvollziehen. So lange mein Partner es nicht vergessen hat, wird er auch dafür sorgen, dass ich es nicht vergesse und die Strafe wird etwas sein, was ich echt nicht leiden kann und somit sicher stellen, dass ich mich hüten werde die gleiche Dummheit/Fehler/Falsche oder keine Anrede/ Falsche Postion/ Sonne schien nicht/ Kühlschrank leer oder Löffel Zucker zu viel im Kaffee oder whatever NICHT wieder mache.

      Meine Meinung (die man natürlich nicht teilen muss): Man kanns auch übertreiben.