DS ohne Strafen

      Kinky schrieb:

      Und wir (@'Mr.Kink' und ich) sind da auch immer noch zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen. Aber ich denke mit der momentanen Mischung, wie ich sie oben beschrieben habe, fahren wir derzeit ganz gut.
      Ja das kenne ich. Ich denke ich brauche in solchen Momenten einfach das Gefühl seine Kraft, seine Macht und seine Souveränität zu spüren, was aber nicht gleich zu setzen ist mit Gewalt in irgendeiner Form.

      Manche brauchen die Strafen und haben auch entsprechende Doms, welche sich mit ihren Bedürfnissen decken, andere fühlen sich damit nicht so wohl. Daher finde ich es auch wichtig das eben solche Themen angesprochen werden, denn diese werden dann oft von dem Wort Strafe verschreckt und denken BDSM ist doch nicht für sie, weil sie eben Strafen auf keinen Fall akzeptieren wollen.

      Mal überspitzt gesagt eine Führungsperson setzt auch nicht gleich Strafen ein, bzw. arbeitet mit Konsequenzen und nicht mit Strafen um seinem Untergebenen zu zeigen, bis hier hin und nicht weiter.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.

      Silbermond schrieb:

      Ja das kenne ich. Ich denke ich brauche in solchen Momenten einfach das Gefühl seine Kraft, seine Macht und seine Souveränität zu spüren, was aber nicht gleich zu setzen ist mit Gewalt in irgendeiner Form.
      :yes:
      Wobei ja auch "Strafe" nicht mit "Gewalt" gleichzusetzen ist.
      Neulich hatten wir ein Gespräch, bei dem ich fragte, was meine Strafe gewesen wäre.
      Die Antwort war, dass ich bis Ende der Woche keine Guten-Morgen Nachricht bekommen hätte. Dazu sei gesagt, wir leben zusammen, aber ich bekomme trotzdem jeden Morgen eine Nachricht :love: , kurz bevor er zu arbeiten anfängt. Und ja, das wäre eine richtig harte Strafe für mich gewesen, drei dieser Nachrichten nicht zu bekommen.

      Edit: hab ich vorhin vergessen: und BDSM hat mMn sowieso nichts mit "Gewalt" zu tun - aber @Silbermond, ich glaube ich hab dich richtig verstanden, dass du eher "Züchtigung" oder halt "physische Strafen" gemeint hast.
      Always be yourself, unless you can be a unicorn, then always be a unicorn...
      Schönen guten Abend Arphen,

      zu Deiner Eingangsfrage:
      Was haltet ihr generell von der Idee D/S ganz ohne Strafen zu haben?
      Ich halte da inzwischen nichts mehr von.

      Als ich noch völlig unbedarft war und mit dem Thema erstmals konfrontiert hatte ich häufig zitierten Pauschalantworten zur Hand. "Meine Eltern haben in der Erziehung gute Arbeit geleistet, das braucht niemand mehr zu übernehmen." ; "Ich kann mir Fehler auch ohne das merken." ; "Ich will gehorchen und dann mache ich das auch." ; "Es ist mir wichtig zu gefallen, also mache ich nichts was nicht gefällt."

      Effektiv habe ich gelernt - ich kann gar nicht immer alles richtig machen. Nicht, weil die Anforderungen so konstruiert wäre, dass ich Fehler mache, sondern weil ich nicht perfekt bin. Egal wie sehr ich mich anstrenge, egal wie wichtig es mir ist - ich habe gelernt ich werde Fehler machen aus den unterschiedlichsten Gründen, weil ich angespannt bin und nicht bei der Sache oder weil ich etwas (noch) nicht kann oder Tragweite meines Handelns noch nicht erfasse.

      Strafen sind Hilfestellung. Okay. Aber was bedeutet das?

      Sie helfen zu verinnerlichen was falsch gelaufen ist und sich mit dem Fehlverhalten auseinander zu setzen.
      Wann können sie das? Meiner Meinung nach ist das dann besoners zielführend, wenn Strafen eingebettet sind in ein vorausgehendes Gespräch. Was kam beim Herrn an? Wie kam seitens sklavin dazu? Ein nachbereitendes Gespräch ist wichtig. Wie wurde die Strafe aufgenommen? Was ist vermittelt worden über das Strafmaß und die Art der Strafe? Was geschieht direkt im Anschluß an die Abstrafung? Außerdem sind meines Erachtens die folgenden Tage nicht zu vernachlässigen. Welche Gedanken kommen in der Folge auf? Verändert sich die Sicht? Was transportiert der Herr über Hilfestellung zu Fehlverhalten?

      Positve Verstärkung klingt erstmal schön. Sie ist sicherlich nicht zu unterschätzen.
      Positve Verstärkung als Reaktion auf erwünschtes Verhalten im Gegensatz zu Nicht-Reaktion auf Fehlverhalten, auschließlich über Kritikgespräche oder gar nur "Gemecker" hat meiner Erfahrung nach einen Makel.

      Unterwerfung basiert auf Freiwilligkeit. Die Submissive unterwirft sich, weil es ihr ein Bedürfnis ist.
      Ich drücke es platt aus: Die Erlaubnis dienen zu dürfen ist Lob genug.
      Natürlich tut es gut für herausragend positiv auffallendes Verhalten gelobt oder belohnt zu werden. Aber Grundtenor zu gehorchen und stets das Beste zu geben sollte das Innerste sein.

      Was wird vermittelt, wenn ausschließlich über Lob, Anerkennung und Belohnung Verhalten quittiert wird?
      "Sei brav, stell mich zufrieden und du bekommst dafür"

      Dabei sollte der Antrieb aus dem Verlangen heraus gefördert werden dienen zu dürfen, ohne dafür anderes zu erhalten als die
      Möglichkeit das auch noch morgen und übermorgen tun zu dürfen, um man selbst zu sein und das ausleben zu können was einen ausmacht.

      nur sinngemäß zitiert schrieb:

      Strafe demotiviert mich
      Strafe > Hilfestellung beinhaltet für mich die Botschaft, dass es meinem Herrn wichtig ist. Er hat nicht nur im Vorfeld kommuniziert was wie sein soll, Er nimmt sich Zeit mir mein Fehlverhalten auseinander zu pflücken, hört sich meine Sicht an, überlegt sich dezidiert was angemessen ist und nach erteilter Strafe ist das nicht abgehakt als "nach mir die Sinnflut" , sondern wenn ist es erledigt und wird nie wieder vorgeworfen, aber es wird dennoch Augenmerk gehalten ob ich es verinnerlicht habe. Ist das nicht der Fall ist Er bemüht mir das nahe zu bringen, geht ein, spricht, erklärt, zeigt auf, sicht nach Gründen gemeinsam mit mir.

      Das alles ist Arbeit am Machtgefälle. Alles was nicht getan wird oder einseitig bleibt - wie ein Fehlverhalten, welches im Raum stehen bleibt - ist Oxidation und die wird sich eines Tages ganz hartnäckig festfressen.

      Ich habe Strafe nur zögerlich als Hilfestellung annehmen können. Es hat zuerst ganz schön an meinem Ego gekratzt.Mein Ego war aber auch etwas, das mir im Weg stand, weil's geprägt war von ganz anderen gesellschaftlichen Normen als denen, die heute relevant für mich sind. Je mehr ich mich auf die neuartige Struktur in meinem Leben einlassen konnte, desto wichtiger wurde das alles und desto mehr habe ich den Nutzen erkannt.

      Schöne Grüße
      triangel
      <<<Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.>>>
      Johann Wolfgang von Goethe

      triangel schrieb:

      Ich habe Strafe nur zögerlich als Hilfestellung annehmen können. Es hat zuerst ganz schön an meinem Ego gekratzt.Mein Ego war aber auch etwas, das mir im Weg stand, weil's geprägt war von ganz anderen gesellschaftlichen Normen als denen, die heute relevant für mich sind. Je mehr ich mich auf die neuartige Struktur in meinem Leben einlassen konnte, desto wichtiger wurde das alles und desto mehr habe ich den Nutzen erkannt.
      Das ist bei mir tatsächlich anders. Also es gibt durchaus Situationen wo mein Ego sich quer stellt und dann forder ich aber auch bewusst das Machtgefälle heraus und dann sind Strafen richtig. Doch dienen tue ich weil ich es möchte, wie du schriebst das ich ihm dienen darf ist Lob genug.

      Aber wenn ich mir mühe gebe und ein Fehler passiert für den ich nichts kann und dafür noch bestraft werde bemerke ich das es eher Hilflosigkeit auslöst. Ein Gefühl von "ich hab mein bestes gegeben, aber habe nicht gereicht" das zerstört einfach nur das Selbstwertgefühl und die Beziehung. Zumindest bei mir. Da ist ein jeder anders.
      Jeder neue Tag ist eine neue Chance, sich zu finden, in sich fündig zu werden, aus sich heraus zu gehen.
      Servus Silbermond,
      Ein Gefühl von "ich hab mein bestes gegeben, aber habe nicht gereicht" das zerstört einfach nur das Selbstwertgefühl und die Beziehung.
      Das ist aber dann schon eine Beurteilung deinerseits, richtig? Sagt dein Herr du genügst nicht?
      Ich denke, meinem Gefühl nach was ich bislang so mitbekomme und lese, er sähe das anders.

      Ich würde euch gerne ganz vorsichtig, damit das nicht übergriffig aufgefasst wird, einen Gedanken
      mitgeben der mir selber mal mit auf die Reise geschickt wurde.

      Es ist nicht an dir/mir zu beurteilen was geschafft ist und ob etwas ausreichend ist. Das ist ein Stück
      Arbeit für davon loslassen zu können, aber auch für den Herrn davon zu befreien und die Wertigkeit
      des herrschaftlichen Urteils über das eigene zu erheben und da oben zu halten.
      <<<Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.>>>
      Johann Wolfgang von Goethe
      strafen, ein immer wieder kehrendes Thema!

      Da subs in ihren Ausprägungen sehr unterschiedlich sind, wird auch das Thema Strafen in jeder ds Beziehung einen anderen Stellenwert haben und anders gehandhabt werden müssen.

      Die eine Sub ist von Haus aus sehr folgsam und immer bemüht ihrem Herrn zu dienen und zu gefallen, die andere muss mit Nachdruck dazu geführt werden.
      Ich gehöre zur zweiten Fraktion (und da gibt es noch viele andere).
      Ich teste Grenzen immer wieder mal an, bin schusselig und vergesslich. UND ich fühle mich nicht gestraft, wenn Dom unzufrieden ist. ein strenger Blick kann wirken, kann mich aber auch herausfordern :evil: .
      In meiner Seele wohnen Engerl und Teuferl zu gleichen Teilen.
      Würde Dom nicht Strafen, hätte ich die Zügel in der Hand. Ein “Pass auf, mit wem du redest“ wird in den meisten Fällen bei mir nicht reichen. Die Massage Szene hätte bei uns ganz sicher damit geendet, dass ich diese kniend auf einer sehr unangenehmen Unterlage (zb Reis brett) beenden hätte dürfen. Und die strafUtensilien hätte ich selbstverständlich selbst holen und herrichten müssen. Er hätte sich ganz sicher lange verwöhnen lassen.
      Setzt er solche Maßnahmen nicht, tanze ich ihm auf der Nase herum.
      Und wer jetzt meint, das sei nicht devot, der irrt. Wenn er mich richtig behandelt bin ich äußerst devot.
      strafen gehören da auf jeden Fall dazu. Lob ist nett aber es motiviert mich nicht zu gehorchen.

      ps: bei einem Fehlverhalten von mir, wird gar nicht lange geredet sondern gehandelt, nur dass ist zielführend bei mir.
      Handlungen prägen sich ein, Gespräche sind wichtig aber nicht verhaltensändernd.
      Ich weiß eh, was ich getan habe, ev lässt er es mich laut aussprechen und ich muss um Verzeihung bitten, was mir in dem Moment meist sehr schwer fällt, zusätzlich zur Strafe.
      Diese muss nicht zwangsläufig mit Schmerz zu tun haben. Mein Dom ist da kreativ.
      nur tote fische schwimmen immer mit dem strom :engel:
      Ich möchte noch eine für mich wichtige Komponente von Strafen hinzufügen:
      Damit kann ich mir meinen Fehler selbst verzeihen.

      Ich bin auch eher die brave Sub, möchte gefallen und keine Fehler machen. Mache ich dann doch einen Fehler, stellt sich auch Ärger über mich selbst ein und ein schlechtes Gewissen meinem Dom gegenüber.

      Mit einer Strafe wird das in meinen Augen für beide Seiten ausradiert, und das kann auch für mich selbst eine große Erleichterung sein.
      Mir ist hier eine körperliche Strafe tausendmal lieber als ein enttäuschter Dom.
      Strafen die in die psychische Richtung gehen a la Ignorieren gehen für mich aber gar nicht.


      Silbermond schrieb:

      Aber wenn ich mir mühe gebe und ein Fehler passiert für den ich nichts kann und dafür noch bestraft werde bemerke ich das es eher Hilflosigkeit auslöst. Ein Gefühl von "ich hab mein bestes gegeben, aber habe nicht gereicht"
      Fragt sich für mich ob Dom dann überhaupt strafen sollte. Ich kann Strafen für mich nur einsehen wenn ich auch meinen Fehler sehe und mir zuschreibe.
      Angenommen ich sollte etwas tun was ich aber körperlich einfach nicht schaffe auch wenn ich mir Mühe gebe, dann würde es auch bei mir am Vertrauen kratzen wenn ich dafür eine Strafe bekäme.
      D/S ohne Strafen im eigentlichem Sinne ist durchaus möglich.

      zum einen durch alles was Sub mag und zum anderen auch bei allem was im Körper dopamin ausschüttet und somit ein Glücksgefühl verursacht. Das belohnen soll ja mitunter richtiges Verhalten und gute leistungen belohnen.

      Strafen hingegen sollten gerade nicht als angenehm empfunden werden, mit voller absicht. Sonst wäre es keine Strafe. Diese setzen grenzen im Verhalten der Sub dem Dom gegenüber oder auch beim willkürlichem auf der Nase herumtanzen. Strafen gehen natürlich auch Gewaltlos. Zum Beispiel durch Ignorieren, dem entsagen einer Belohnung und Sub dies bewusst wissen zu lassen.
      Manche benötigen dazu aber auch die verknüpfung mit schmerz = oha das war schlecht !


      red schrieb:

      Ich teste Grenzen immer wieder mal an, bin schusselig und vergesslich.
      Sorry bei so einer schönen Vorlage muss ich das zur Erklärung einfach verwenden.
      Bei red wäre es dann z.B. auch denkbar die Eigenschaft schusselig und vergesslich in Form einer Strafe zu trainieren, dass dies mit der Zeit nicht mehr der Fall ist.
      Vergesslich: Einfach mal Gedichte auswendig lernen lassen. Das schult das Gehirn gleich mit und durch das training fällt es einem dann nach gewisser Zeit leichter sich sachen zu merken.

      Schusselig:Ein Spiel mit Konzentration machen lassen. Der heiße Draht beispielsweise, für jedes Aufleuchten der LED gibts dann Strafhiebe :whistling: ! Oder Strafstehminuten ...
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      Bei uns gibt es seit einiger Zeit keine Strafen mehr womit es uns beiden gut geht. Ich will aber nicht ausschließen, dass wir das irgendwann wieder ändern werden.. Wer weiß schon was in Zukunft gut für uns ist.diesen Aspekt finde ich wichtig, man muss immer sehen was für beide gerade passt.

      ich habe bei mir einfach festgestellt, dass ich bei Strafen schnell in eine Trotzhaltung verfalle. Wütend werde und komplett aus meiner devoten Position raus bin.

      bei uns ist es aber auch so dass ich immer versuche zu tun was er möchte und wenn nicht, hat es einen driftigen Grund und ich brauche meist eher das Gegenteil einer Strafe.

      was ich will und brauche hingegen sind Korrekturen oder "Motivation" in Form von physischen reizen, wie Schläge oder psychologisch, durch nennen anderer Möglichkeiten (die meistens weniger angenehm sind) zum Beispiel.

      wie immer ist es irgendwie schwierig eine Grenze zu ziehen zwischen Strafe und "Motivation", aber solange Dom und Sub sich einig sind ist ja alles gut ;)

      Viva schrieb:

      Aber bei den letzten Beispielen bist du doch bei Strafen oder Strafaufgaben?
      Ja und nein. Nehmen wir das erste Beispiel mit der Vergesslichkeit.
      Warum vergisst man etwas ? ... weil man es sich nicht merken kann.
      Durch das Auswendig lernen, wird das Hirn trainiert. Das in der folge desweiteren dazu führt das Sub sich sachen später deutlich besser merken kann.Funktioniert wirklich. Natürlich nicht Grenzenlos nach oben, ist aber eine Aufgabe die die Eigenschaft der Sub schult. Also eher im Erzieherischem Kontext anzusiedeln.

      Alles was Eigenschaften verändert ist eher im Erzieherischem Sinne da.
      Beim erzieherischem Sinn kann einem auch helfen wie man es seinem eigenem Kind beispielsweise vermitteln wollen würde, auch da nimmt man manches spielerisch auf da Kinder so leichter lernen.

      Du kannst natürlich auch über reines Strafen Arbeiten und mit dem Rohrstock drohen sofern das keine Masochistin ist. Hier wird aber die Angst vor dem Rohrstock sie dazu anhalten zu versuchen nicht vergesslich zu sein. Was allerdings nicht passiert ist Sub dazu zu befähigen sich Sachen besser merken zu können ;) !
      Ich hoffe der kleine Unterschied davon wurde ein Stück weit deutlicher.

      Du kannst sogar über Strafaufgaben Werte vermitteln. Nehmen wir mal an das Sub die schwäche aufweist nicht auf andere zugehen zu können. Teamplayaufgaben eignen sich dafür schön, oder für das "auf andere zugehen", mal einen Zettel mit Haken füllen zu lassen in einer größeren Runde z.B. bei einem Stammtisch.
      Da Sub ersteinmal erklären muss wozu sie denn Haken von XY benötigt. Um so der eigentliche Strafe zu entgehen.Die Strafe ansich hat dabei nur einen Motivationswert in dem moment auch die Aufgabe zu erfüllen.
      und Sub lernt dabei sogar zum Teil unbewusst auf andere zuzugehen. Einfach mal andere anzusprechen.
      Ist natürlich etwas hinterlistig da es auf den ersten Blick so aussieht als handelt es sich um eine Strafaufgabe aber Sub in Wirklichkeit den Umstand andere anzusprechen udn auf Sie zu zu gehen dabei mit erlernt.
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      Naja hängt ein bisschen davon ab was die Ursache der Vergesslichkeit ist und nur weil es etwas erzieherisch wirksam ist (und das sollte im Übrigen jede Strafe sein) ist und bleibt es trotzallem eine Strafe. Strafen sind nicht immer körperlich, idealerweise sollten sie sogar den Gestraften langfristig dazu ermächtigen das Verhalten entweder abzustellen oder zu ändern. Und ich werde nicht müde zu sagen , dass sehr wohl Masochisten körperlich gestraft werden können.

      Also, um es mal klarer zu sagen ein D/s ohne Strafen ist meines Erachstens eine Form der Führung, die ausschliesslich über positive Verstärkung funktioniert. Das ist auch meines Erachtens sehr gut möglich .
      Wenn ich mich nicht irre, dann wird es oft in CG/ll Beziehungen so "gearbeitet"
      Catch me if you can...