Anfänger braucht Hilfe

      Phylax, vielen dank erstmal für deinen ausführlichen Text. ich muss hinzufügen, das sie im Vorfeld, als wir darüber gesprochen haben was wir mögen, welche Phantasien wir haben, erwähnt hat wie erregend sie Vergewaltigungsspiele findet. Vorgespult zu dem Moment wo ich ihr Haar in einer Faust hatte und ihr den Hals "freilegte", um daran rumzusaugen, wehrt sie sich (meiner Meinung nach spielerisch) gegen mein Vorgehen ohne ein Wort zu sagen, was ich als Teil des Spiels interpretierte. Heute in der Unterhaltung darüber, schrieb sie dann jedoch "Ich habe mich ja nicht ohne Grund gewehrt"..

      Ich muss es wohl einfach akzepzieren, das wir ein Missverständnis hatten und nun daraus lernen....

      Ich werde hier keine strafrechtliche Diskussion führen - und zwar mangels gleichwertigem Ansprechpartner. Ich könnte Dich jetzt mit Entscheidungen, sowohl aus Deutschland als auch aus Österreich überhäufen, die die geradezu kindliche Naivität Deiner Einstellung zeigen, @Nero-D/s. Aber warum sollte ich?

      Du fährst ja eh gut damit. Und wenn es mal nicht mehr so ist, freut sich ein Kollege über einen spektakulären Fall :D .

      Für alle weniger risikoaffinen erkläre ich aber trotzdem gern (jetzt mal nur deutsche Rechtslage, österreichische und Schweizerische bei Bedarf ...):

      § 229 Fahrlässige Körperverletzung

      Wer durch Fahrlässigkeit die Körperverletzung einer anderen Person verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

      Fahrlässig bedeutet dabei, entgegen offenbar der Ansicht von @Nero-D/s, ohne Absicht (!), sondern durch "Außerachtlassung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt" (vgl. §276 Abs. 2 BGB).

      So, nun sage ich mal, ist es leider (eine Anzeige der "Verletzten" vorausgesetzt - §230 StGB), relativ klar, dass, wenn Sie ausdrücklich erwähnt, am Hals keine Flecken haben zu wollen, es Außerachtlassung der im Verkehr (ja, da kann, so lustig das klingt, durchaus auch der "Geschlechtsverkehr" gemeint sein ... :D ) erforderlichen Sorgfalt gekommen ist. Denn es ist relativ klar, dass das ein geübter Erwachsener auch ohne Flecken am Hals schaffen kann ... und diese Sorgfalt eines geübten Erwachsenen ist da der Maßstab. Da ist nicht dran rumzudiskutieren.

      Und jetzt kommt das Aha-Erlebnis.: Die Einwilligung, auf die @Nero-D/s so setzt, kann überhaupt nur bei vorsätzlicher Körperverletzung gegeben werden (was man schon daran erkennen kann, dass sie in §228 StGB, also vor der fahrlässigen Körperverletzung geregelt ist.

      Eigentlich logisch: Man kann schwer einwilligen, dass jemand anderer einen "unabsichtlich" verletzt ...

      So, und jetzt haben wir ein - strafrechtliches - Problem: Kann tatsächlich etwas strafbar sein, in das die andere Seite potenziell hätte einwilligen können, wenn es von beiden Seiten nicht gewollt war? Ja. Kann es. Weil das Fahrlässigkeitsdelikt "Fahrlässige Körperverletzung" eben etwas ganz anderes ist als die "normale" vorsätzliche Körperverletzung.

      Bestraft wird hier nicht die Handlung gegen den (vermuteten) Willen des Verletzten (worin dieser einwilligen könnte, weshalb es eben nicht mehr gegen den Willen des Verletzten gewesen wäre), sondern umgangssprachlich das "nicht aufpassen".

      Also genau das, was hier lustiger Weise als nicht so schlimm empfunden wird ...

      Das wollte ich als Strafrechtler hier einfach mal nicht so stehen lassen.

      Ich schwinge diese Keule so gut wie nie, da mir mehr als allen anderen bewußt ist, was das für ein heikles Gebiet ist. Aber wenn hier jemand derartigen Blödsinn verbreitet, platzt mir die Hutschnur!
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse

      @Phylax

      Sehr interessant, aber auch sehr verwirrend.

      Ich versuche das mal als Laie zusammenzufassen.

      Wenn ich meinen Partner im Spiel versehentlich verletzte, handelt es sich immer um fahrlässige Körperverletzung und ist strafbar.

      Wenn ich ganz bewusst eine Verletzung mit vorheriger Absprache zufüge, ist es nicht strafbar.

      Ich frage mich jetzt, wo man die Grenze zieht. Z. B. neigt doch jeder anders dazu blaue Flecken zu bekommen. Den einen braucht man nur anstupsen und schon wird's blau, beim anderen passiert erst mal gar nichts. Im Prinzip müsste man ja auch jedes mal einen Vertrag aufsetzen nach dem Motto: "Schlagen mit dem Hervorrufen von blauen Flecken ist ausdrücklich in beiderseitigem Einverständnis.". Hört sich für mich ein wenig nach "Wasch mich, aber mach mich nicht nass" an.

      Alles sehr verwirrend.
      "Borussia Dortmund ist nicht an Attentaten zerbrochen, nicht an der 89. Minute in Wembley und wird auch definitiv nicht wegen dieses Liga-Finales zerbrechen.
      Wir werden daran wachsen und aus diesem Schmerz neue Kraft entwickeln."

      (Hans-Joachim Watzke, Borussia Dortmund)

      Jein. Sorry, verwirrend wollte ich nicht sein ... :)

      Und versuche daher mal eine umgangssprachliche Klarstellung:

      Fahrlässig = nicht absichtlich bedeutet in diesem Zusammenhang: VON BEIDEN UNGEWOLLT im Sinne von auch UNBEDACHT.

      Wenn vorher z.B. abgesprochen ist: Da könnten blaue Flecken entstehen und darüber besteht Einwilligung, ist auch die Fahrlässigkeit ausgeschlossen, weil es zwar noch immer nicht explizit "gewollt", aber "bedacht" ist ...

      Die Flecken sind dann nicht "passiert", sondern ein von Anfang an als möglich bedachtes Ergebnis. In diesem Sinne "absichtlich" und mit Einwilligung OK.

      Die Einwilligung muß auch nicht unbedingt immer ausdrücklich sein, schon gar nicht in Form eines "Vertrages". Das wäre viel zu formalistisch. Es muß also nur beiden klar sein, dass etwas passieren kann und das OK wäre.


      In einer gefestigteren Beziehung wird das daher z.B. anders zu beurteilen sein als bei einem "ersten Date". Beim "ersten Date" darf sich eine ("normgerechte") Sub eben darauf verlassen, dass sie durch keine fahrlässigen Handlungen überrascht, bzw. in diesem Fall verletzt wird. Wird in Erwägung gezogen, dies in einem Bereich zuzulassen, muß das in diesem Fall wohl explizit angesprochen werden.


      Wenn man sich z.B. gemeinsam mit seiner Partnerin in kleinen Schritten in eine Richtung vortastet, und beide auch unausgesprochen wissen, was passieren kann, kann man da, solange sie nicht sagt, das geht mir jetzt zu weit, von einem stillschweigenden Einverständnis ausgehen.


      Da ist eben auch der Unterschied, den viele nicht verstehen (und mit einem, in jedem Fall unbeachtlichen "nachträglichen Entzug der Einwilligung" verwechseln): Im ersten Fall wird es beachtlich sein, wenn sie sagt. "DAS wollte ich nicht" (weil eben von Anfang an nicht klar anzunehmen war, dass sie es gewollt hätte), im zweiten Fall wird die selbe Aussage nicht wirksam sein ... (weil die Zustimmung von Anfang an anzunehmen war).


      Also versuche ich Deinen Eingangssatz nochmal wie folgt zu präzisieren (und die Sache damit hoffentlich ein bisschen klarer zu machen):


      Wenn ich meinen Partner im Spiel versehentlich verletzte, handelt es sich immer dann um fahrlässige Körperverletzung (und ist strafbar), wenn nicht vorher zwischen den Partnern (auf welche Weise auch immer) das unmißverständliche Einvernehmen darüber bestanden hat, dass eine solche Verletzung, wenn auch versehentlich, passieren könnte.
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse

      @Phylax

      xtian schrieb:

      erwähnt hat wie erregend sie Vergewaltigungsspiele findet
      Es erregend finden, setzt nicht voraus das sie es auch will.
      Ich schaue mir auch Sachen an, die mich antournen, die ich aber nicht praktizieren würde.

      xtian schrieb:

      Vorgespult zu dem Moment wo ich ihr Haar in einer Faust hatte und ihr den Hals "freilegte", um daran rumzusaugen, wehrt sie sich (meiner Meinung nach spielerisch) gegen mein Vorgehen ohne ein Wort zu sagen, was ich als Teil des Spiels interpretierte. Heute in der Unterhaltung darüber, schrieb sie dann jedoch "Ich habe mich ja nicht ohne Grund gewehrt"..
      Mit dieser Äusserung ändert sich der Sachverhalt.
      Zum einen gibt es die Aussage, dass du nicht zu grob warst, zum anderen dann diese hier.
      Habt ihr ein Safeword vereinbart? oder Ampelcode?


      Phylax schrieb:

      die die geradezu kindliche Naivität Deiner Einstellung zeigen, @Nero-D/s.
      Ich glaube nicht das du das beurteilen kannst.
      Sachlichen Diskussionen ist es jedenfalls nicht dienlich.

      Offensichtlich ist es für dich wichtig, recht häufig zu erwähnen, dass du Rechtsanwalt bist.
      Macht mit Sicherheit das Leben nicht einfacher.
      Um jetzt weiter bei dem Thema zu bleiben.
      Schildere ich dir kurz einen Fall, der sich in meinem Bekanntenkreis kürzlich zugetragen hat.
      Dom und Sub lebten über Jahre in einer festen DS Beziehung, waren verheiratet und hatten gemeinsame Kinder.
      Sub lernte dann einen anderen Dom kennen und beschloss mit ihm zusammen zu ziehen.
      Um schneller aus der Beziehung zu kommen, zeigt sie meinen Bekannten bei der Polizei wegen mehrfacher Körperverletzung an.
      Dieser wurde von der Polizei vernommen, er beauftragte einen Rechtsanwalt und übergab ihm Fotos und Filmmaterial von Spielspuren....
      Was glaubst du denn wie die Sache ausgegangen ist?

      Klar kann man nur in eine vorsätzliche Körperverletzung einwilligen.
      Allerdings wenn man es so wie du auslegt, wird es schwer.
      Innerhalb jedes Spieles, kann es zu fahrlässigen Verletzungen kommen.
      Ob es ein Schlag ist der daneben geht, in einer Rangelei ein blauer Fleck ect.pp
      All das wäre dann nicht mehr rechtlich abgedeckt....
      Nur ganz ehrlich, das Risiko gehe ich ein, denn ich lebe BDSM, meine Sklavin und ich sind uns einig das trotz höchster Sorgfalt, auch mal was Misslingen kann.
      Die im Dunkeln sieht man nicht.
      Bertolt Brecht

      Phylax schrieb:

      Jein. Sorry, verwirrend wollte ich nicht sein ... :)

      Und versuche daher mal eine umgangssprachliche Klarstellung:

      Fahrlässig = nicht absichtlich bedeutet in diesem Zusammenhang: VON BEIDEN UNGEWOLLT im Sinne von auch UNBEDACHT.

      Wenn vorher z.B. abgesprochen ist: Da könnten blaue Flecken entstehen und darüber besteht Einwilligung, ist auch die Fahrlässigkeit ausgeschlossen, weil es zwar noch immer nicht explizit "gewollt", aber "bedacht" ist ...

      Die Flecken sind dann nicht "passiert", sondern ein von Anfang an als möglich bedachtes Ergebnis. In diesem Sinne "absichtlich" und mit Einwilligung OK.

      Die Einwilligung muß auch nicht unbedingt immer ausdrücklich sein, schon gar nicht in Form eines "Vertrages". Das wäre viel zu formalistisch. Es muß also nur beiden klar sein, dass etwas passieren kann und das OK wäre.


      In einer gefestigteren Beziehung wird das daher z.B. anders zu beurteilen sein als bei einem "ersten Date". Beim "ersten Date" darf sich eine ("normgerechte") Sub eben darauf verlassen, dass sie durch keine fahrlässigen Handlungen überrascht, bzw. in diesem Fall verletzt wird. Wird in Erwägung gezogen, dies in einem Bereich zuzulassen, muß das in diesem Fall wohl explizit angesprochen werden.


      Wenn man sich z.B. gemeinsam mit seiner Partnerin in kleinen Schritten in eine Richtung vortastet, und beide auch unausgesprochen wissen, was passieren kann, kann man da, solange sie nicht sagt, das geht mir jetzt zu weit, von einem stillschweigenden Einverständnis ausgehen.


      Da ist eben auch der Unterschied, den viele nicht verstehen (und mit einem, in jedem Fall unbeachtlichen "nachträglichen Entzug der Einwilligung" verwechseln): Im ersten Fall wird es beachtlich sein, wenn sie sagt. "DAS wollte ich nicht" (weil eben von Anfang an nicht klar anzunehmen war, dass sie es gewollt hätte), im zweiten Fall wird die selbe Aussage nicht wirksam sein ... (weil die Zustimmung von Anfang an anzunehmen war).


      Also versuche ich Deinen Eingangssatz nochmal wie folgt zu präzisieren (und die Sache damit hoffentlich ein bisschen klarer zu machen):


      Wenn ich meinen Partner im Spiel versehentlich verletzte, handelt es sich immer dann um fahrlässige Körperverletzung (und ist strafbar), wenn nicht vorher zwischen den Partnern (auf welche Weise auch immer) das unmißverständliche Einvernehmen darüber bestanden hat, dass eine solche Verletzung, wenn auch versehentlich, passieren könnte.
      Wowh - wir reden hier in diesem Thread aber schon noch über Knutschflecken, gell? (Gut, ziemlich großflächig, aber trotzdem)

      Dann mal eine Frage spaßeshalber: wann verjährt sowas? Da gäb es nämlich einen Teenager-Schwarm von mir, inzwischen wahrscheinlich respektables Mitglieder der Gesellschaft, der mir ohne mein Einwilligung auf einer Schulparty vor inzwischen Jahrzehnten einen solchen Fleck verpasst hat, dass ich eine Woche mit Halstüchern rumgerannt bin ;)

      OK - danke für deine Antwort.
      Das macht es jetzt klarer ;)
      Ich bin jetzt mit meiner Kleenen 17 Jahre zusammen.
      Da kennt man sich gegenseitig eh in- und auswendig und erkennt allein an der Mimik, was der andere gerade denkt.
      In "neuen" Beziehungen kann ich mir allerdings vorstellen, dass so etwas ein größeres Thema ist.
      "Borussia Dortmund ist nicht an Attentaten zerbrochen, nicht an der 89. Minute in Wembley und wird auch definitiv nicht wegen dieses Liga-Finales zerbrechen.
      Wir werden daran wachsen und aus diesem Schmerz neue Kraft entwickeln."

      (Hans-Joachim Watzke, Borussia Dortmund)

      McGalagher schrieb:

      Als Anfänger am Anfang einer (Spiel-)Beziehung gleich mit einem Vergewaltigungspiel zu kommen ist dann doch mal eine :kopfnuss: mindestens wert.
      Klar, verstehe ich.. Allerdings muss ich dazu sagen das es weder in dem Moment und auch davor oder danach nicht zu richtigem Sex kam. Ich habe nur mit ihr gerungen, ihre Brüste geleckt, Nippel gezogen etc.was sie auch hörbar genoss.

      @Nero-D/s: Du verstehst mich nicht, und das ist ok so. Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen.

      Und nein, da zusätzliche unbezahlte Arbeit auf mich zu nehmen, turnt mich kein bisschen an. Aber ich kämpfe nicht seit Jahren darum, dass man diese Dinge auch unter Juristen halbwegs vernünftig sieht und beurteilt, um dann eine allgemeine Meinung zuzulassen, die dafür kontraproduktiv ist.

      Denn was mir die Kollegen leider immer wieder (und wie man sieht, manchmal zu Recht) um die Ohren hauen, ist, dass es ja doch sehr subjektiv sei, was manche Doms da noch unter "Zustimmung" verstehen.

      Wenn man dann als - sorry, ja ich steh zwischen den Fronten, aber was soll's - BDSM'ler UND Jurist damit konfrontiert wird, dass einem die Juristenseite sagt, die BDSM'ler könnten die Grenzen nicht vernünftig wahrnehmen und dann die BDSM'ler sagen: Solange sie's nicht als Tabu definiert, kann ich sie auch totschlagen, da könnte man manchmal nur noch davonlaufen ...

      Es ist manchmal wirklich nicht ganz einfach, zwischen diesen zwei Gruppen zu "dolmetschen". Wird mir vermutlich jeder, der sich in beiden Bereichen bewegt, bestätigen können ...
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse

      Chardonnay schrieb:

      Dann mal eine Frage spaßeshalber: wann verjährt sowas?
      Keine Sorge :D . Die Verfolgungsverjährung (= ein Strafverfahren darf nicht mehr eingeleitet werden) tritt beim erwähnten §229 StGB nach drei Jahren ein (§78 StGB), also vermutlich längst vorbei ...
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse

      Jetzt habe ich mir das hier alles mehrfach durchgelesen, die Juristerei mal außen vor gelassen und zum eigentlichen Thema zurück.
      @xtian
      Du hattest also eine Verabredung zum Spiel, mit einer neuen Bekanntschaft, diese hat einige Erfahrung.
      Du möchtest etwas neues ausprobieren.
      Soweit komme ich noch mit.
      Allerdings hört mein Verständnis auf an dem Punkt, wo direkt am Anfang "voll Eingestiegen" wird, mittels Rapegame.
      Sicher eine Sache des Geschmacks, allerdings habe ich beim lesen das Gefühl das diese so nicht wirklich besprochen war.
      Wenn die Sub, denn dann Erfahrung hat, warum unterbindet sie nicht diese Spielart?
      Das ist jetzt meine persönliche Meinung, Dom der recht neu auf dem Gebiet ist, käme nicht an meinen Hals zwecks Atemreduktion, oder konntest du ihr im Vorfeld vermitteln das du da "Übung" hast.
      Als Sub mit Erfahrung, hätte ich es während des Spiels angesprochen, das ich am nächsten Tag zur Arbeit muss, bezügl. des Halses.
      Spätestens aber nach dem Spiel, denn da waren wohl doch schon einige Auswirkungen zu sehen.
      Andere Variante wäre, ich hätte es mega geil gefunden, würde dann aber auch mit der Konsequenz der Spuren leben, schauen wie ich sie verdecke.
      Dann würde ich es für in Zukunft ansprechen, das Spuren am Hals mir Probleme bereiten.
      Nur so wie es bei euch gelaufen ist, finde ich es merkwürdig, da ich davon ausgehe das ihr Einvernehmlich gehandelt habt.
      Anmerkung:
      Dies ist lediglich meine Meinung und nicht für die Allgemeinheit gültig.

      @Nero-D/s und @Phylax könnt ihr eure Strafrechtlichen Diskussionen bitte auf einen eigenen Thread dafür verlegen? Das Thema ist zwar interessant aber für den TE meines Erachtens nicht gerade zielführend.

      @xtian Ich hab da immer noch ein ganz dickes :bahnhof: ob ihr irgendein Saveword (oder etwas gleichwertiges) abgesprochen hattet.
      a) Nein
      Dann würde ich dir empfehlen, solltest du einen weiteren Versuch wagen, da etwas abzusprechen, gerade weil da offenbar ein ganz arges Kommunikationsproblem stattgefunden hat.

      b) ja
      In diesem Fall muss ich deine Partnerin zumindest teilweise ein bisschen mit in die Verantwortung ziehen. Sie sagte hinterher sie habe sich gewehrt, es ist aber kein Stoppwort gefallen das dich, wo du ziemlich offensichtlich die Situation falsch eingeschätzt hat, zurück auf den Boden der Tatsachen geholt hätte.
      Mein Fazit in diesem Fall: Es gefällt mir etwas nicht, ich unternehme aber während der Situation nichts um die Handlung zu unterbinden, obwohl ich könnte. Dann darf ich mich hinterher aber auch nicht beschweren. :yes: Soweit mal zur Menschlichen Komponente, denn mit der Rechtlichen kenne ich mich nicht aus und die wurde ja auch schon hinreichend diskutiert.



      xtian schrieb:

      Sie sagte auch das Flecken überall ok wären, nur nicht am Hals. Aufgrund ihres Jobs, bei dem sie es nicht verstecken kann, ist es ihr verständlicherweise sehr unangenehm. Mir ist es einfach versehentlich passiert, und Gott schäme ich mich jetzt dafür..
      Tja damit wäre zumindest mal die Frage geklärt ob es sich bei dem Beschriebenen um ein Tabu handelt. :coffee: (ich geh mal davon aus dass ihr DAS zumindest im Vorfeld besprochen habt)


      xtian schrieb:

      Niedergerungen, dann Atemreduktion, Knutschfleck, Beissen.. ihrer Aussage nach war es ihr auch nicht zu grob, sondern die Art wie ich ihren Hals mit dem Mund bearbeitet habe. Umso mehr ich darüber nachenke desto klarer wird mir wie doof es eigentlich war. Klar entstehen da Knutschflecken..
      Tjaaaaaaa das hier war nun wirklich nicht schlau. Aber das ist dir wenigstens jetzt klar. :kopfnuss:

      Mein Fazit dazu:
      Da ist dir was ganz gründlich schief gelaufen und ich hoffe mal dass du aus deinen Fehlern etwas lernst. Fehler machen wohl alle und das nicht nur am Anfang und immerhin hast du nicht mutwillig gehandelt. Ich kann dir nur raten, in Zukunft etwas bedachter zu agieren, dann passieren zumindest weniger peinlich blöde Aktionen. :cake:
      Wer mit mir friedlich diskutieren will, kann sich ab sofort die Gebrauchsanweisung in meinem Profil durchlesen.