Hi Teufelanna,

ich hatte den Stein des Anstoßes gegeben, da antworte ich auch gleich mal

In dem Beispiel mit dem Kühlschrank geht es, ich hatte es in einem Post geschrieben, um Gehorsam und Konditionierung.
Meine Sub soll die Ihr gestellte Aufgabe ausführen, ihren Gehorsam zeigen, und soll diese Aufgabe ohne Widerspruch wiederholen, sie wird konditioniert.

Das mag vielleicht komisch daherkommen, und vielleicht auch meiner sadistischen Ader geschuldet sein, wenn ich dann wieder Unordnung mache. Aber das ist hier der Kern der Sache.
So gibt es auch ein Spiel in welchem meine Sub die Aufgabe hat sich zu schminken. Anschließend gibt es eine Aufgabe/ein Event die/welches mit nahezu 100%iger Sicherheit das Make-up ruiniert. Dann darf sich Sub wieder schminken gehen. Auch hier steht nicht die Strafe im Fokus, sondern Gehorsam und Konditionierung.

Eine Strafe soll ein Fehlverhalten sanktionieren, damit dies in Zukunft nicht mehr (oft) vorkommt. Hat die Sub also die Aufgabe den Kühlschrank (wiederkehrend) aufzuräumen nicht/kaum befolgt, dann folgt eine Strafe, denn Sie hat den Gehorsam in einer gewissen Art verweigert. Ob dies dann einmalig oder wiederkehrend nicht erfolgt spielt nur bei Art/Dauer der Bestrafung eine Rolle.

Es geht mir also nicht primär um Strafe, sondern um Gehorsam und Konditionierung.
Und der Zweck einer Strafe daraus? Nun, meine Sub lernt so zu gehorchen und gestellte Aufgaben zu wiederholen, selbst dann wenn die Aufgaben chaotisch ist.

KrisDom schrieb:

Meine Sub soll die Ihr gestellte Aufgabe ausführen, ihren Gehorsam zeigen, und soll diese Aufgabe ohne Widerspruch wiederholen, sie wird konditioniert.

Konditioniert wird nur, wenn Du Verhalten positiv bestärkst.
Strafst Du wird es nur konditioniert, wenn die sub mit der Strafe etwas positives anfangen kann..

So mein Wissen über Verhaltenspsychologie

Hallo,

Und worauf soll sie konditioniert werden?
Dass Aufräumen zwecklos ist wenn Dom in der Nähe ist?
Dass Makeup ordentlich zu sein hat, könnte man auch ohne bewusstes ruinieren herbeileiten. Über Regeln oder Gespräche. Oder über positive Verstärkung wenn Sub sich hübsch gemacht hat.

Ja, ich glaube, das von @KrisDom beschriebene vorgehen entbehrt tatsächlich nicht einem gewissen Sadismus. Ich freue mich, dass es für euch so funktioniert. Ich wäre raus, denn es würde bei mir dazu führen, dass ich irgendwann denke, "nichts von dem, was ich tue ist gut genug". Von dort fehlt nicht mehr viel und bin bei "ich bin zu blöd zu allem/was will er denn jetzt wieder..." beides nicht gut.

Würde er mir eine Schemazeichnung hinlegen oder es genauestens Beschreiben/vormachen, wie der Kühlschrank einzuräumen ist, würde ich ihn danach einräumen und um eine Kontrolle bitten. Wenn dann etwas nicht stimmt, akzeptiere ich die Strafe. Aber es gilt wie immer: jedem das seine. In diesem Sinne nochmal viel Freude euch beiden!

Ich denke es kommt auch hier darauf an was man unter Konditionierung versteht.
@Noctua schreibt ja nicht zu Unrecht aus der Verhaltenspsychologie, in welcher Konditionierung mit positiven Erlebnissen, einer Belohnung, verbunden wird. Mein Vater, Ausbilder bei der Bundeswehr, würde hier aber sicherlich widersprechen und meinen, dass es das Ziel des Soldaten sei keine 40 Liegestütz machen zu müssen wenn die Stube ordentlich ist. Und beiden ist gleich, dass es sich um etwas positives handelt: Eine Belohnung wenn etwas richtig/nicht falsch gemacht wurde.
Und es kommt auch viel auf das Drumherum an, und um das was man da rein interpretiert. Ich gehe ja nicht alle 30 Sekunden hin und ruiniere was meine Sub aufgeräumt hat während Sie dabei ist. Ganz bewusst "unser" Spiel im Alltag besteht halt eben aus genau diesen Fisimatenten, die meine Frau so hasst und ich so gerne einstreue Und es ist meine Belohnung wenn Sub die Aufgabe eher nicht so mag, und auch Sie bekommt am Ende eines solchen Tages auch etwas zurück.

Hier gibt es sicherlich auch mehr Meinungen als Sand am Meer, aber genau das macht ja den Reiz aus.

Frei aus dem Bauch ohne „Kragentiefe“Erfahrung im BDSM-Bereich: Sinn kann die Befriedigung des Sadismus sein- oder eben Konditionierung, Gewöhnen an das fast bedingungslose Gehorchen, nenne ich es mal, und auch Fordern und Fördern.

Und wie immer gilt: das machen die 2 aus um die es geht.

Die Katze mag Mäuse ich mag sie nicht.

Jedem das Seine oder Ihrige

PS:
Und das Bewusstsein dass es der Sub Überwindung kostet, das Marmeladenglas nicht rein zufällig an den Kopf des Doms zu werfen
Das mag meiner auch- Winden, Überwindung sehen, das Mienenspiel

Konditionierung? Ich würde den Begriff hier nicht verwenden, da keine unbewusste Reaktion (Beine breit) auf einen kurzen Auslöser (Fingerschnuppern) trainiert wird, sondern eine komplexe Handlung (vorgegebene Ordnung schaffen) auf eine bestimmte bewusste Wahrnehmung (es ist unordentlich) geübt wird. Letzteres ist für mich bewusstes "Lernen". Aber das überlasse ich am Ende den Fachspezialisten hier.

Es gibt Belohnungslernen und Betrafungslernen. Beide funktionieren.

Ersteres scheint humaner und wird in unserer aufgeklärten, gleichberechtigten Gesellschaft weit mehr betont, da es positiv mit "Würde" aufgeladen ist und der persönlichen und freiwilligen Entfaltung mehr Raum schenkt.

Zweiteres ist eher verpöhnt, da es an Prügelstrafe und Willkür erinnert, dennoch aber weit verbreitet, zB StVO, StGB, OWiG.

Und jetzt stellt sich nur die Frage: was wünschen die Beteiligten?

Erwartet (!) sub eine Erziehung in ersterem Sinne, dann darf man schon mal die Frage stellen, ob Dom bei dieser Erwartung nicht zum Dopamin-sub der sub konditioniert (!) werden soll - eine bewusst provokante These, stellt sie letztlich das Vorliegen von "gesundem" BDSM in Frage, insbesondere die DS-Dynamik auf den Kopf.

Bei hinreichender sadomasochistischer Ausprägung des Paares halte ich Zweiteres für geeigneter, insbesondere wenn Dom den Masochismus von sub in geeigneter Weise toppen kann. Lernen durch Strafe/Schmerz ist effizient und effektiv und sollte gerade im BDSM eigentlich niemanden erschrecken, wo wir doch ganz andere "Misshandlungen" (TPE, CNC, CIS) zu dulden geneigt sind.

Beste Grüße in die Runde mit einem: jedem Tierchen sein Plaisierchen.

HvR

Der Sinn und Zweck einer Strafe ist das Abstellen von Verhalten, welches ich als Dom nicht haben will und damit das Herbeiführen eines Verhaltens welches mir gefällig ist.

Wobei man daran gut sieht, dass es nicht ausreicht wenn man nur danach schaut, ob der andere Dom oder Sub ist. Mit einem Brat will ich kein BDSM betreiben, da es einfach eine Art von BDSM ist, welches nicht zu dem meinen passt und wo entweder einer von uns genervt kleinbeigibt oder aber keiner von uns wirklich eine erfüllte Beziehung mit dem anderen haben wird. Die Vorstellungen, was gewollt und was nicht gewollt ist sollten eben eine gemeinsame Basis haben, nur dann funktionieren Strafen (und Belohnung) wirklich und beide entwickeln sich gemeinsam weiter.

für mich ist eine Strafe dazu da unerwünschtes Verhalten abzustellen.....


...das sehe ich auch so.

Um mal bei dem Beispiel Kühlschrank zu bleiben......

für mich wäre es eine Aufgabe den Kühlschrank aufgeräumt zu halten....ok...wenn Dom die Sachen einfach nur reinstellt.....würde ich sie auf ihren Platz räumen.....das wäre ok.
Würde Dom aber hingehen und extra Dinge im Kühlschrank "unodentlich machen"......wäre das für mich nicht ok.


Eine Strafe würde ich hier nur für ok befinden, wenn ich den Kühlschrank grundsätzlich nicht odentlich halten würde.

Grundsätzlich haben Strafen ihre Wirkung wie auch eine Belohnung!
Das Kühlschrankbeispiel ist verfehlt, wer keine Ordnung will, den stört Unordnung ja auch nicht!
Wer aber mutwillig handelt, kann nur sadistisch sein, und da fragt sich doch, wie lange sub so etwas mitmacht...

Jedem das seine. Wenns für euch passt, dann ist es ja gut, @KrisDom
Für mich wärs furchtbar.
Ich habe jetzt lange überlegt, was genau mich so stört an diesem Kühlschrank- oder auch Schminkbeispiel.
Wenn ich etwas an Aufgaben für meinen Herrn mache, dann soll es gut werden. Ich will ihn ja zufrieden stellen.
Das ist mit Aufwand an Zeit und Arbeit verbunden.
Diese Zufriedenheit des Herrn zeigt sich dann in einer gewissen Wertschätzung meiner Arbeit.
Macht Dom diese Arbeit wieder zunichte und fordert eine Wiederholung, würde mir die Wertschätzung fehlen und es käme zu Frust.
Zu viel Frust würde dazu führen, dass ich meine Aufgaben nur noch widerwillig und ohne echten Willen zu gefallen durchführe. Ich kriege ja eh keine Wertschätzung dafür, wofür also der Aufwand?
Dann wäre ich geistig ganz woanders, damit ich nicht merke, wie mich die Aufgabe frustet und würde statt über die Zufriedenheit meines Herrn über das Ende der letzten Netflixserie nachdenken.
Und jetzt frage mich, ob das dann wirklich Sinn der Sache wäre?

Ich finde jede/r hat Recht, wenn er/sie sagt dass diese Form von "Katz-und-Maus" Spiel nichts für ihn/sie ist.
Es hat auch bei uns lange gedauert bis wir eine gemeinsame Basis dafür gefunden haben, die meine Neigungen nach Sadismus und Gehorsam erfüllt haben, ohne dass meine Frau reiß-aus nimmt. Es bedarf sicherlich keiner Erwähnung dass diese Spiele nicht (all-)täglich stattfinden, sondern wohl dosiert. Auch meine Partnerin gibt mir hin und wieder zu verstehen dass es mal genug ist, und selbstredend versuche auch ich den Bogen nicht zu überspannen.

Verfehlt würde ich das Spiel bestimmt nicht nennen @Norbert, denn uns gefällt's und damit ist es dann, zumindest für meine Sub und mich, über jeden Zweifel erhaben.
Wir würden im Umkehrschluss keine Füße massieren und eincremen, oder 6 Stunden schweigend in der Ecke stehen wollen. Bringt uns nix, aber es gefällt eben anderen, und das ist gut so!

ist es denn so schwer, einfach mal eine Meinung zzu akzeptieren und lieber auf die Eingangsfrage zu antworten, als ständig das Leben anderer zu kommentieren und auf Begiffen herumzureiten?
Wenn das für KrisDom und seine Partnerin i. O. ist, ist es das. Alles andere ist OT.

Bei uns gibt es Strafen, die müssen aber nicht immer aus Schmerzen bestehen. Strafen sind bei uns dazu da, Fehlverhalten aufzuzeigen und zu bewerten. Bestenfalls reicht das dann, um Subbie zu helfen, solche Fehler künftig zu vermeiden.

Ich wurde von meinem ersten Dom auf beide Ergebnisse von Strafen geprägt:
Zum einen das Abstellen von unerwünschtem Verhalten oder das Einhalten von Aufgaben, zum anderen zur Befriedigung seines Sadismus.
Deswegen mag ich beides

Mich muss man nicht mehr "erziehen", ich lasse mich aber gern formen.
Bei drastischen Strafen würde ich hinterher Reißaus nehmen.

War ich zu brav, hat er es forciert, mich strafen zu "dürfen", indem er mir z.B. unmögliche (naja, fast unmögliche) Aufgaben gegeben hat.
Ich denke, für ihn hatte es eine andere Wertigkeit, mich "zur Strafe" zu seinem Vergnügen zu schlagen statt zu unserem Vergnügen.
Manchmal hat mich auch das kleine Teufelchen geritten und ich hab Strafen provoziert.

Alles in allem war es unser Spiel, es war "rund" für uns.

Ich kann mit Strafen wenig anfangen.
Vielleicht, weil ich nicht gut im Ertragen bin, sondern mich eher auf das Zurückschlagen verstehe.
Genauso wenig kann ich mit Manipulation anfangen, versuchter Darstellung von Bildern oder mit (von mir unterstelltem) Größenwahn.

Räume ich den Kühlschrank auf und er wertschätzt das nicht, analysiere ich erst einmal, warum dies so ist.
Ist er tatsächlich überarbeitet? - Kein Ding ; damit kann ich leben.
Versucht er ernsthaft mich zu manipulieren anstatt sich intellektuell mit mir auseinanderzusetzen? Dann hätten wir ein Problem, was es zu lösen gilt.

Es gibt Dinge, die wir miteinander ausgemacht haben, damit wir eine (innige) Beziehung führen können. Die Strafen für das Brechen dieser Vereinbarung sind einheitlich. Er nimmt sich nichts, was er nicht auch zu geben bereit ist.

In meinen Augen sinnfreie Strafen würden eine von mir geforderte Begründung nach sich ziehen.
Zum Beispiel: Worauf beruft sich diese geforderte Vormachtstellung? Worin ist mir mein Gegenüber überlegen, um überhaupt irgendetwas zu fordern?
Sind die Fronten geklärt - kein Ding .
Für eine spielerische Sub-Dom-Beziehung würde ich mich allerdings niemals brechen lassen.

Das war allerdings nicht immer so:
Gerade in unseren Anfangsjahren hatten wir einige Differenzen, die es zu überwinden galt. Meinem Mann gelang die jahrzehntelange Führung rückblickend nur durch eine Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche.
Heute mache ich nicht mehr die Fehler, die ich früher machte. Vielleicht bin ich in einigen Bereichen einfach ‚fertig‘ . Daher verliert auch das Zuckerbrot-Peitsche-Prinzip für uns an Bedeutung.

Da das Kühlschrank-Beispiel ja auch im Eröffnungs-post genannt wurde möchte ich da jetzt auch einmal drauf eingehen.

Meine Spielart ist es nicht, aber ich kann verstehen, was damit bezweckt werden soll.

Nehmt es doch vielleicht einfach mal als Schulung der Demut. Mit einem (echten) Lächeln im Gesicht sagen können "gerne räume ich den Kühlschrank auch noch 10 mal auf" (und das auch wirklich so meinen) funktioniert nur gut, wenn Sub sich ihrer Stellung wirklich bewusst ist. Und bis dahin gilt es, die Faust in der Tasche zu machen und zu lernen und zu akzeptieren, wer der Boss ist.

Das ist sicherlich nichts für jedermann (wie gesagt für mich auch nicht) aber ich kann den Sinn dieser augenscheinlich sinnlosen Sache ganz gut nachvollziehen.

Und dann macht auch die Strafe Sinn, falls Sub meckert oder nörgelt.

Es geht ja nicht darum den Kühlschrank sauber zu halten, sondern Subs innere Haltung zu schulen.

Und da ist es egal ob es der Kühlschrank ist oder ob Sub den Boden mit der Zahnbürste sauber macht und Dom, wenn sie fertig ist, den Müll auskippt und sagt "du hast da was übersehen"....

Dann eben nicht aufstehen und sagen "Mach deinen Scheiß selber weg" wäre für mich eine ziemliche Herausforderung. Und genau darum geht's....

Das Ergebnis bzw. Ziel einer Bestrafung ist wohl sehr individuell und kann meiner Meinung nach nicht allgemeingültig beantwortet werden.
Auch heißt es nicht, dass das Ergebnis mit dem gewünschtem Ziel übereinstimmt, dies kann ja durchaus in die „Hose gehen“.
Also heißt es wieder mal: Kommunikation ist angesagt.
Was bei einem Paar ein reizvolles Spiel sein mag, ruft bei einem anderen Paar womöglich ein Trauma hervor.

Dazu ist es eben auch mehr als hilfreich sich einander sehr gut zu kennen und die jeweilige „Vorgeschichte“ bei jeglicher Handlung mit zu beachten.

Würde ich bei meinem Weib die „Kühlschrank Aktion“fordern, hätte es katastrophale Folgen, denn genau so ist sie von ihrer Mutter behandelt worden.
Unsinnige Haushaltsaufgaben zum x-ten Mal wiederholen.

Ihre Reaktion kann ich mir recht gut Vorstellen.
1. Sie würde es machen, weil sie gehorsam und eben einfach brav ist.
2. Sie stände schluchzend und weinend vor dem Kühlschrank und würde sich von mir ungeliebt und verstoßen fühlen.
3. Ich hätte sie tief in ihrer Seele verletzt, also ein absolutes no go!

Aber offensichtlich funktioniertes es bei anderen Paaren prächtig, so ist es dort auch gut aufgehoben.

Ich sehe Strafen im Spiel als notwendig und meist auch angemessen.
Interessant wäre maximal, den Kühlschrank aufzuräumen, wenn Dom zuschaut und „genießt“. Ein reguläres, klassisches Aufräumen ständig zu wiederholen, würde eher an ein Hausmädchen erinnern. Als Rolle mal ok, aber permanent eher ungeeignet.
Ist es nicht so, dass vor allem Abwechslung auch bei den Bestrafungen gerade für Beide immer wieder auch Aufregung / Neues mitbringen?

Viel Abwechslung bei Strafen wäre für mich nicht von Bedeutung. Viel wichtiger wäre mir, dass sie nachhaltig Wirkung zeigen und zu einem Ziel führen (z. B. dass ich unerwünschtes Verhalten künftig unterlasse und aus meinen Fehlern lerne). Abwechslung wäre nur nötig, wenn ich die gleichen Fehler trotz Bestrafung immer wieder machen würde, denn dann hätte die Strafe offenkundig nichts gebracht und zu keiner Veränderung geführt.

Hm.

Grundsätzlich kann jeder meinetwegen machen, was er oder sie im Metakonsens möchte. Aber für mich reicht die Begründung "unerwünschtes Verhalten abstellen" oder "Fehler abkonditionieren" nicht aus.

Ich meine, und das klingt ein bisschen überheblich, ich bin ja nicht dumm wie Brot oder ein Kleinkind; den Kühlschrank aufräumen, ernsthaft?

Für mich hakt es da schon an der Fehlerdefinition und der Zielsetzung. Es müsste dann schon was Komplexeres sein, etwas, was ich noch nicht kann und mir ohne meinen Dom auch nicht aneignen kann. Naja, das ist natürlich quasi unrealistisch.

Aber immerhin, das Prinzip der Schikane und der Lust an der Strafe finde ich wiederum eingängig. Da kann man schonmal eine Tüte Reis zählen müssen und zu langsam sein oder so.