Willkür für die Sklaven?

      Willkür für die Sklaven?

      Seit ein paar Tagen geistert mir schon ein Thema durch den Kopf.
      Richtig konkret wurde es durch eine der wunderschönen Adventsgeschichten.
      Vielleicht könnt ihr mir helfen, meine Gedanken etwas zu ordnen.

      Ich brauche offenbar Klarheit. Es gibt Regeln, hält man die nicht ein, gibts Strafen.
      Dom straft auch, wenn eine angeordnete Aufgabe nicht ausgeführt wurde oder eine unerwünschte Verhaltensweise abgestellt werden soll.
      Ich brauch aber auch beim Abstellen einer unerwünschten Verhaltensweisen eine Reihenfolge: Tu X nicht mehr, sonst Strafe
      Womit ich nicht klarkomme, sind aus der Luft gegriffene Strafen, wie in dieser einen Adventsgeschichte.
      Falls es jemand nicht gelesen hat:
      Sub soll im Zimmer warten und zieht sich schon mal das Kleid aus. Dom bestraft sie wegen der Eigenmächtigkeit, sich ausgezogen zu haben.
      Man weiß nun in der Geschichte nicht, ob er es ihr vorher verboten hat, wirkte auf mich aber nicht so.
      Will er Eigenmächtigkeit grundsätzlich abstellen? Dann müsste sie ihn zukünftig ja wegen jeder Kleinigkeit erst fragen.
      Ich bezeichne das also mal mit dem schönen Wort Willkür.
      Dabei hätte er (und damit wäre ich gut zurechtgekommen) einfach nur sagen müssen: Ich will dich jetzt schlagen.

      Jetzt könnte man sich fragen, warum macht Dom sowas? Dann kriegt man vielleicht die nette Antwort: weil er es kann.
      Ich frage mich aber, ist das die Grenze zwischen Subs und Sklaven?
      Kommen Sklaven mit Willkür zurecht und Subs nicht?
      Bin ich deswegen Sub und keine Skalvin?
      Oder ist Willkür eine Art Spielart, wie verbale Demütigung oder Objektifizierung?
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche

      Ich komme mit Willkür niemals zurecht und gerade bei willkürlichen Strafen bin ich absolut raus.

      Trotzdem kann mein Partner tun wonach ihm beliebt - dafür muss er mich nicht strafen. Wenn er mich schlagen (oder mir weh tun) will, dann kann er das machen. Das er das will ist dann der Grund.

      Aber es sind halt immer Vereinbarungen die, die entsprechenden Partner untereinander treffen müssen.

      Das hat für mich absolut nichts mit Sub oder Sklave zu tun.

      Das ist eine sehr schöne Frage.

      Mit Willkür komme ich auch überhaupt nicht zurecht. Bei mir liegt das aber eher daran, das ich zu mindestens 90% bemüht bin, zu folgen, mich an Regeln zu halten.
      Wenn dann jemand ums Eck kommt, der aus dem Nichts gegriffene Fehltritte nimmt, um mich zu strafen, bringt es mich sehr aus dem Konzept. Kommt das öfter vor, führt das zu Zweifeln und Unsicherheiten. Ich brauche einfach meinen "roten Faden" an dem ich mich langhangeln kann, für meine innere Ausgeglichenheit. Die restlichen 10% sind dann bewusste Entscheidungen, diesen Faden zu übertreten. Wenn er mich schlagen möchte, ohne das ich etwas getan habe, das dazu führte. dann soll er es bitte auch einfach so sagen. Wobei auch nicht jede Strafe zu Schlägen führen muss, es gibt ja auch noch reichlich andere Strafen, die uU besser zum Fehltritt passen.

      Ich glaube aber mit Sklavin oder Sub hat das weniger zu tun. Bin da aber sehr gespannt auf die anderen Antworten :gruebel:
      "Aber wenn du mich zähmst, werden wir einander brauchen. Du wirst für mich einzig sein, in der Welt. Ich werde für dich einzig sein in der Welt..."
      Der Kleine Prinz ~ Antoine de Saint-Exupéry ~

      Hm.. da beißt sich glaub ich so ein wenig der Fuchs in den Schwanz...

      Wo fängt Willkür an? Wo fängt die Freiheit des Herrn an, zu tun wonach ihm ist?

      Ich selbst mag z.B. kein ambivalentes Verhalten, heut so und morgen anders, wenn es um grundlegende Dinge geht.
      Ich mag auch keine konstruierte Strafen. Ich komme aber (obwohl ich nicht maso bin) deutlich besser damit zurecht, wenn der Herr sagt das Er xy macht WEIL ER es gerade so will.
      Insofern, ja, ist es schon irgendwie Willkür, die ich in dem Moment dann "aushalte".

      Ob man daran jetzt fest machen kann ob man eher sub oder sklavin ist? :gruebel:
      Nein, ich denke nicht. Das hat für mich (wie schon in einem anderen Thread mal geschrieben) eher was mit dem Umfang, der Art, der Intensität des Machtgefälles und zu guter Letzt mit dem als was man sich fühlt zu tun.

      :blumen:
      Optimismus heißt rückwärts sumsi mit po :yes: :saint:

      also besonders bei Strafen möchte ich keine Willkür. Strafen sollen ja symbolisieren dass man einen Fehler gemacht hat und sollen eben dazu dienen, dass das nicht nochmal passiert.
      Wie @Teufelanna bereits gesagt hat, wenn er schlagen möchte, ist das Grund genug. Aber mich willkürlich für etwas zu bestrafen, was davor ja gar nicht ausgemacht war, finde ich unfair und es lässt Unsicherheiten entstehen. Muss ich dann bei jeder Aktion Angst vor einer Strafe haben? Ist mein Dom unzufrieden mit mir? Was genau soll verbessert werden?
      Für mich zeigt der Dom viel mehr Macht wenn er klar kommuniziert was er gerade warum machen möchte. Also wenn es jetzt um sowas geht
      Lass die Leute reden, denn wie das immer ist
      Solang die Leute reden, machen sie nichts Schlimmeres.

      Für mich ist Willkür nicht gleich Willkür.
      Wenn ich zum Beispiel eine Aufgabe erhalte...sagen wir mal...ich soll 10 Minuten in einer bestimmten Position ausharren und auf einmal werden da mal soeben 12 draus,
      dann ist das ja auch schon eine Art Willkür. Allerdings eine, die meine innere Sub in positiven Aufruhr versetzten kann.

      Bei einer Bestrafung ist das für mich auch etwas anderes. Strafe muss für mich einen Anfang und ein Ende habe. Klar definiert.
      Eine Änderung der Strafe, einfach so, also willkürlich würde mich, genau wie andere unsicher werden lassen. Dann stünde die Auswirkung der Willkür im Mittelpunkt und
      nicht der Sinn und Zweck der Bestrafung.

      Bei dem von @Amarena genannten Beispiel sehe ich aber keine Willkür.
      Es gab die eindeutige Anweisung im Zimmer zu warten. Nicht mehr und nicht weniger. Einfach warten. Sich eigenmächtig auszuziehen ist dann schon in meinen Augen etwas, was Dom ahnden könnte.
      Denn vielleicht hat Sub ja seine Pläne durcheinander gebracht? Vielleicht wollte er ja, dass sie das einfach übt. Gehorchen und warten. Vielleicht wollte er sie ja selbst ausziehen und ihr ein tolles Erlebnis bereiten....

      Nur das genommen, hätte ich von meinem Dom mit einem Hinweis auf meine Eigenmächtigkeit wohl schon eine Art Bestrafung erwartet...

      Anders wäre es, wenn in Ihrer Abmachung Sub immer nackt zu warten hat. Dann ist eine Bestrafung domsche Willkür und nicht in Ordnung...in meinen Augen...
      Stärke und Vertrauen lassen mich meinen Blick senken

      Hab von nem Juristen folgenden Satz gelernt, der in jeder Lebenslage passt: "Es kommt darauf an" :D :D

      Hier würde ich mal sagen,kommt halt auf die Kontellation und die Beziehung an.

      Für mich ist Strafe nur ein Wort, Chefin macht sich "die Mühe", einen Vorwand zu erfinden, wenn sie keinen hat. Kann sie tun oder lassen, sie braucht ja auch keinen Grund mich zu bespielen :pardon: Die Suche nach einem Grund kann dann aber auch schon mal ein fiesens DS-Spielchen sein ;(
      Ich so: "Warum nehmt Ihr mich nie ernst?!!" ;( Forum so: "Hihi. Der war gut!" :rofl:

      Wenn Dom sowieso alles darf, dann ist ihm das vielleicht auch einfach zu einfach. Ein bisschen Ungerechtigkeit und Willkür sind dann das psychosadistische Sahnehäubchen mit dem die Schläge nicht nur auf dem Hintern schmerzen und dort vielleicht dann auch noch mehr als mit einhundertprozentigem Konsens.

      ...oder er braucht gerade mal für seinen eigenen Kopf eine Rechtfertigung das jetzt zu tun. Just for fun reicht sicher nicht jedem.

      Alles nur Vermutungen. Wenn man es genau wissen wollte müsste man sie/ihm fragen

      Zumindest zeigen aber die Reaktionen im Threat, was man als Dom so tut kann um sich mal ein bisschen unbeliebt zu machen und nicht immer nur der nette Wünscheerfüller zu sein. :D
      @Kopfschmerz - der Name ist Programm

      Grundsätzlich gehe ich mit Anna konform. Wobei ich da eben fein unterschiede, braucht eine Kostellation Strafen oder darf Dom eben das, was er möchte im Rahmen des Konsens. Ich bin bei Letzterem, da ich mit dem Thema Strafen nichts anfangen kann.

      Solange es sich im Konsens befindet ist es für mich auch keine Willkür, die würde ich nur ohne Konsens sehen und dann wiederum wäre es für mich auch außerhalb von BDSM.

      Kopfschmerz schrieb:

      Ein bisschen Ungerechtigkeit und Willkür sind dann das psychosadistische Sahnehäubchen mit dem die Schläge nicht nur auf dem Hintern schmerzen und dort vielleicht dann auch noch mehr als mit einhundertprozentigem Konsens.
      s. o. ohne Konsens für mich kein BDSM und ja damit meine ich 100%.

      Kopfschmerz schrieb:

      Zumindest zeigen aber die Reaktionen im Threat, was man als Dom so tut kann um sich mal ein bisschen unbeliebt zu machen und nicht immer nur der nette Wünscheerfüller zu sein.
      Siehst Du Dich in der Quantitä als Wunscherfüller? Die Frage ist keinesfalls despektierlich gemeint, erstaunthat mich der Wunscherfüller aber dennoch.

      Die Frage des Empfindens von Willkür an sich sehe ich nicht als Indiz für eine Abgrenzug sub oder Sklavin sondern als was als Basis und als Rahmen für die Beziehung vereinbart ist.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Hera schrieb:



      s. o. ohne Konsens für mich kein BDSM und ja damit meine ich 100%.
      Da gebe ich dir grundsätzlich recht. Aber der Konsens kann auf einer anderen höheren Ebene erfolgt sein und muss nicht in der konkreten emotionalen Situation erfolgen.
      Wie du schreibst @Hera es ist eine Sache der Vereinbarung.

      ...und ja, ich erfülle auch gerne mal Wünsche. Allerdings immer nur offene Türen einzurennen kann ziemlich ermüdend sein.
      @Kopfschmerz - der Name ist Programm

      Kopfschmerz schrieb:

      ...und ja, ich erfülle auch gerne mal Wünsche. Allerdings immer nur offene Türen einzurennen kann ziemlich ermüdend sein.
      Fände ich mal spannend für nen Thread-ist interessant, wie sich mancher TOP sieht... :yes:

      Willkürlich heisst erstmal nur beliebig... frei zu entscheiden..

      Da viele sich auch im Bdsm in gesteckten Grenzen bewegen , sind dann häufig auch die Freiheiten abgesteckt, die sich an den Grenzen reiben...
      Wenn jemand alles hinnimmt, weil das "Spiel" so angelegt ist, alles ausgelotet ist, sind die Überraschungsmomente eher gering..

      Vielleicht ist daher der Top gerne mal darauf aus Grenzen zu erweitern-es bringt unerwartet, undefinierte Spannung ins Beziehungsrad/Getriebe...

      Nur meine 2 cents... :pillepalle:

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      ich würde meinen Mann nie als Sklaven bezeichnen. (Das vorneweg)

      Ich als Dom kann nichts mit Strafen und Regeln anfangen. Das fühlt sich für mich einengend an. Regeln müsste ich ja auch auf Einhaltung prüfen, selbst auch immer dran denken, empfinde ich als anstrengend.. Zudem wäre ich dadurch ja auch dran gebunden Strafen nur bei Fehltritten einsetzen zu können.
      Würde sich für mich nicht frei anfühlen.

      Willkür mag ich wiederum sehr! Im Rahmen des Konsens und gesunden Menschenverstandes kann ich machen was ich möchte. Und ich hab schon ziemlich oft auf "warum" mit "weil ich es kann" geantwortet... :D
      Ich mag seine Unsicherheit und spiele damit auch sehr gerne.

      MissAlice schrieb:

      Ich mag seine Unsicherheit und spiele damit auch sehr gerne.
      Das ist ein guter Gedanke, vielleicht handelt es sich bei mir um Sicherheit.
      Ich brauche in der Welt ohne D/s die Kontrolle über mich und mein Leben um Sicherheit zu fühlen.
      Wenn ich in eine D/s-Beziehung gehe, gebe ich die Kontrolle ab, das heißt, ein Teil der Sicherheit fehlt mir.
      Nimmt man mir noch mehr Sicherheit durch Willkür, verliere ich vollends den Halt.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche

      Entschuldigt bitte, wenn ich zwischen Sklavin und sub Unterschiede mache. Als sub wäre Willkür inakzeptabel, wenn diese mit " ....weil ichs kann" begründet würde.
      Wenn ich Sklavin wäre, würde ich seine Launen hinnehmen. :sofa:

      Ich bin Sub (keine Sklavin) und habe bei meinem letzten Herrn gelernt, diese Willkür zu genießen.
      Hat sie mich doch ein Stückchen mehr aus meiner Komfortzone herausgeführt.

      Im Alltag absolut auf Sicherheit und Planung bedacht, habe ich es genossen, eben mal nicht die Kontrolle zu haben, sondern vertrauen zu müssen.
      Vertrauen, dass mir nichts geschieht, was mir schadet
      und Vertrauen, dass er ganz genau weiß, wie weit er gehen kann, um mein Vertrauen nicht zu verlieren.

      Entstanden ist das bei uns damals langsam und durch sein aufmerksames Lesen meines Tagebuches.
      Da stand nämlich drin, was mir warum gefallen hat ^^

      In einer frischen BDSM-Beziehung würde mich das eher verunsichern
      und vorstellen konnte ich mir vorher auch nicht, dass es mir gefallen würde.

      Nachtrag:
      Ganz am Anfang gab es sogar so eine Situation, die der in der erwähnten Geschichte ähnlich war.
      Er war verärgert, weil ich eigenmächtig eine Situation beendet hatte, von der ich nicht wusste, dass er das Ende setzen würde.
      Ich hatte gehorcht und danach die Situation aufgelöst.
      Es war meine erste BDSM-Beziehung, alles war neu für mich.
      Ich habe höflich erklärt, dass ich es nicht wissen konnte und dass ich es unfair fände, wenn er mich jetzt beim ersten Mal dafür bestrafen würde.
      Nach einer kurzen Überlegung hat er zugestimmt, dann aber deutlich gesagt, was er beim nächsten Mal erwartet.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.
      - John Bradshaw, Das Kind in uns -

      Petit Papillon schrieb:

      Entschuldigt bitte, wenn ich zwischen Sklavin und sub Unterschiede mache. Als sub wäre Willkür inakzeptabel, wenn diese mit " ....weil ichs kann" begründet würde.
      Wenn ich Sklavin wäre, würde ich seine Launen hinnehmen. :sofa:
      Also streng genommen ist ja Willkür genau das, was Du oben beschreibst, ein Handeln, was nur den eigenen Wünschen entspricht ohne auf die des Gegenübers zu achten.

      Da kommt dann wieder der Advocatus Diaboli in mir zum Vorschein, ist es nicht genau der Konsens, der Willkür in einer BDSM-Beziehung eigentlich unmöglich macht? Ist es nicht unser gemeinsamer Wunsch, der ein solches Handeln von Seiten des Doms überhaupt erst möglich macht?

      Mit Willkür beim Thema BDSM tue ich mich tatsächlich schwer, weil das für mich eigentlich dem Konsensgedanken entgegen steht.

      Nachdem ich hier die Antworten lese, ist das vielleicht eher Thema in mit Regeln und Strafen ausgelegten Beziehungen. Was für mich dann auch nachvollziehbarer ist. Da kann etwas dann schnell als ungerecht oder falsch empfunden werden.

      Weil er es kann, hört sich hier dann negativ besetzt an aber genau das ist es ja nicht wenn die Beziehung ohne dieses Strafe/Lob Werkzeug gelebt wird. Da ist ja der gegenseitige Wille ein anderer. Bei dem einen würde die Basis berührt, bei dem anderen ist es die Basis. Irgendwie nachvollziehbar wie ich das meine?

      Willkür wäre dann tatsächlich für mich nur gegeben wenn ein Tabu einfach überschritten würde und dann wäre es für mich wieder auserhalb des Konsens.

      Um den Sicherheitsgedanken nochmal aufzugreifen, Sicherheit istfür mich in diesem Zusammenhang eine emotionale Sicherheit. Bei beiden Varianten setzt die für mich das Vertrauen voraus, dass mein Dom nichts tut was mir "schadet". Ob er mich dabei im Blick hat etwas zu tun "weil er es kann" oder etwas zu tun weil es sich so innerhalb des nachvollziehbaren Regelwerks befindet tut für mich dem Sicherheitsgedanken keinen Abbruch.
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      Evelyn Beatrice Hall

      Hera schrieb:


      Um den Sicherheitsgedanken nochmal aufzugreifen, Sicherheit istfür mich in diesem Zusammenhang eine emotionale Sicherheit. Bei beiden Varianten setzt die für mich das Vertrauen voraus, dass mein Dom nichts tut was mir "schadet". Ob er mich dabei im Blick hat etwas zu tun "weil er es kann" oder etwas zu tun weil es sich so innerhalb des nachvollziehbaren Regelwerks befindet tut für mich dem Sicherheitsgedanken keinen Abbruch.
      Für mich ist es auch eine emotionale Sicherheit, aber anders. Ich bin mir auch immer sicher, dass der Herr nichts tut, was mir schadet.
      Aber für mich steht bei meiner Sicherheit der Aspekt des Gefallens im Vordergrund.
      Ich will, dass der Herr zufrieden ist mit mir. Ich weiß, was ihm gefällt und ich will, dass das, was ich tue oder sage, ihm gefällt.
      Ich habe im Kopf also eine Art Landkarte, an der ich mich ausrichte.
      Als Freund von Beispielen, hier was ich meine:
      Dom mag keine rote Kleidung an mir, also kaufe ich kein rot.
      Eines Morgens heißt es: Warum hast du kein rotes Kleid an, ich hätte mir ein rotes Kleid von dir gewünscht.
      Dann bringt das meine emotionale Sicherheit durcheinander. Der Herr ist unzufrieden und ich weiß nicht mehr, was ich tun soll.
      Soll ich nun zukünftig rote Kleider anziehen oder nur manchmal oder nur das eine Mal?
      Ich fühle mich verunsichert und damit sehr unwohl. Es macht mich traurig, dass ich ihn nicht zufrieden stellen konnte und es macht mich verzweifelt, weil ich nicht weiß, wie ich mich zukünftig verhalten soll.
      Meine emotionale Sicherheit ist weg durch Willkür.
      Ich als Sub komme damit nicht klar.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche

      sehr spannend die Diskussion!

      Isegrim_w_devot schrieb:

      Im Alltag absolut auf Sicherheit und Planung bedacht, habe ich es genossen, eben mal nicht die Kontrolle zu haben, sondern vertrauen zu müssen.

      Vertrauen, dass mir nichts geschieht, was mir schadet
      Das ist für mich der Punkt. Willkür heißt ja nicht das ich etwas tue was ihm schadet. Es heißt erstmal das ich entscheide was passiert/was ich mache.

      Hera schrieb:

      Petit Papillon schrieb:

      Entschuldigt bitte, wenn ich zwischen Sklavin und sub Unterschiede mache. Als sub wäre Willkür inakzeptabel, wenn diese mit " ....weil ichs kann" begründet würde.
      Wenn ich Sklavin wäre, würde ich seine Launen hinnehmen. :sofa:
      Also streng genommen ist ja Willkür genau das, was Du oben beschreibst, ein Handeln, was nur den eigenen Wünschen entspricht ohne auf die des Gegenübers zu achten.
      Da kommt dann wieder der Advocatus Diaboli in mir zum Vorschein, ist es nicht genau der Konsens, der Willkür in einer BDSM-Beziehung eigentlich unmöglich macht? Ist es nicht unser gemeinsamer Wunsch, der ein solches Handeln von Seiten des Doms überhaupt erst möglich macht?

      Mit Willkür beim Thema BDSM tue ich mich tatsächlich schwer, weil das für mich eigentlich dem Konsensgedanken entgegen steht.

      [... ]

      Weil er es kann, hört sich hier dann negativ besetzt an aber genau das ist es ja nicht wenn die Beziehung ohne dieses Strafe/Lob Werkzeug gelebt wird. Da ist ja der gegenseitige Wille ein anderer. Bei dem einen würde die Basis berührt, bei dem anderen ist es die Basis. Irgendwie nachvollziehbar wie ich das meine?

      Willkür wäre dann tatsächlich für mich nur gegeben wenn ein Tabu einfach überschritten würde und dann wäre es für mich wieder auserhalb des Konsens.
      könntest du das mit der Basis genauer erklären?

      Ich verstehe nicht so ganz warum Willkür entgegen Konsens steht. Bei uns fällt es vermutlich unter den Begriff Metakonsens...

      Vielleicht mal ein konkretes Beispiel: gestern im Fahrstuhl (keine Kameras, keine weiteren Personen) hab ich meinem Mann aus (m)einer Laune heraus zwischen die Beine gegriffen und fester zugepackt. (Richtung CBT)
      In dem Moment hat er zusammen gezuckt weil er damit nicht gerechnet hat. Das war aus einer Willkür heraus, da ich so etwas aber grundsätzlich tun darf sehe ich den Konsens davon nicht verletzt. Dennoch war es weder in der Situation abgesprochen noch auf Basis einer Regel oder Strafe.
      Und zum Thema Schaden: hätte ich natürlich nicht getan bei Kameras oder bei anderen Fahrgästen.

      Nachtrag zu Sub/Sklave: Sklave wäre für mich ohne eigene Rechte. Für mich ist er aber kein willenloses Eigentum daher Sub.

      MissAlice schrieb:

      könntest du das mit der Basis genauer erklären?

      Ich verstehe nicht so ganz warum Willkür entgegen Konsens steht. Bei uns fällt es vermutlich unter den Begriff Metakonsens...
      Ich will es versuchen. Willkür würde beinhalten, dass es eben entgegen oder mit außer Acht lassen meiner Wünsche ist. Da aber dieses eben nicht der Fall ist, ich möchte ja "Willkür", da besteht also der Konsens, da mein Wunsch dadurch ja ebenfalls erfüllt wird führt das für mich eben dazu, dass das keine Willkür im eigentlichen Sinne ist. Die Bedürfnissen von beiden werden ja beachtet und erfüllt. Ist das jetzt klarer?
      Also Basis ist eben doch gegenseitige Bedürfnisserfüllung.

      Dein Fahrstuhlbeispiel wäre für mich eben durchaus meinem Subwunsch entsprechend. Wir bewegen uns im Konsens. Basis ist, mein Dom darf sich innerhalb des Rahmens und der Tabus bewegen ohne andere Regeln. Anders sieht eine Basis aus, die innerhalb des Rahmens eben noch aufgegliedert ist durch Regeln, bei Deiner Situation wäre es dann eben nicht innerhalb der Basis weil sowas eben nur als Reaktion auf eine Aktion (z. B. Frechheit) erfolgen dürfte.

      Irgendwie klarer?
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall