Es könnte sein, dass einige dieses Thema als absolut unpassend empfinden,
ich würde diese Frage aber dennoch gern loswerden.

Nur kurz zur Erklärung, wie ich darauf komme. Ich habe vor kurzem mit einer Freundin darüber diskutiert, ob der Begriff Erziehung innerhalb einer D/S Beziehung nicht verfälscht wird, wenn man ihn auf die Konditionierung einer Person reduziert.

Das hat folgenden Grund. Natürlich muss man sich nicht an Begrifflichkeiten festhalten und kann diese je nach Kontext neu definieren, wir hatten innerhalb unserer Diskussion das Problem unseren Begriff von Erziehung so neu zu definieren, dass er innnerhalb einer D/S Beziehung verwendet werden könnte.

Kurz zu der Definition:

Der Begriff von Erziehung, wird meines erachtens durch das Ziel bestimmt.
Dieses Ziel wäre im allgemeinen Begriff der Erziehung wie folgt dadurch definiert, dass am Ende ein Individuum steht, welches innerhalb und außerhalb jedweder Gesellschaft, Selbsthandelnd, Selbstdenkend und lernfähig sein kann. (Sollte jemand gern mehr dazu lesen hätte ich einiges an Büchern und sollte ich absolut daneben liegen freue ich mich über andere Ideen)

Das Individuum soll also in der Lage sein den eigenen Willen zu erkennen und nach ihm zu handeln,es soll eine auftretende Not durch selbstreflexives handeln nach dem eigenen Willen wenden können ohne dabei die Konsequenzen für dieses Handeln außer acht zu lassen und/oder andere dabei zu verletzen.

Es geht also unter anderem um eigenständiges handeln und denken und den freien Willen. Hier liegt unser Problem, dieses eigenständige denken und handeln, kann innerhalb einer D/S Beziehung nicht das Ziel sein oder doch? Den freien Willen habe ich mir versucht damit zu erklären, dass man sich freiwillig in diese Beziehung begibt.

Ich weiß, es handelt sich bei vielen um ein Spiel, dennoch wird immer wieder der Begriff Erziehung, in diesem Beriech ins Feld geführt und ich Frage mich...

1.) Warum?

2.) Und wäre nicht Konditionierung der treffendere Begriff?

Oder könnt ihr mir mit einer anderen Begründung weiterhelfen?

Ich trage diese Frage schon länger mit mir herum, habe mich aber bisher nicht getraut sie hier einzustellen, weil ich große Bedenken habe, dass sie als negative Kritik aufgefasst werden wird. Dem ist nicht so, ich möchte nicht kritisieren ich möchte verstehen können, deshalb auch die Frage nach dem Warum.

Lilly

wenn Du bitte noch die für Dich in diesem Kontext dazu gültige Definition von Konditionierung ergänzt, hätte ich auch die Chance mitzudenken.

Besten Dank.

Hallo Lilly,

Gute Frage. Gleich vorab, vom wissenschaftlichen bzw. psychologischen Standpunkt kann ich nix dazu sagen. Nur meine Meinung.

Was du schreibst, würde ja bedeuten, dass Erziehung auf "selbständiges Überleben" abzielt. Was sicher ein Grundziel ist.

Aber... Ich würde meine Kinder auch zu Höflichkeit, Aufmerksamkeit etc. erziehen. Das hilft zwar, ist aber nicht zwingend nötig. Das ist meiner Meinung nach jedoch keine Konditionierung. Die Kinder können ja noch frei entscheiden, ob sie zum Beispiel "bitte" sagen und dadurch vielleicht größere Chancen auf Erfolg haben.

Von daher würde ich das im D/S Hintergrund als eine Mischung bezeichnen. Der Dom gibt die "gesellschaftlichen Regeln" vor und Sub entscheidet freiwillig ob sie folgt oder nicht. Meist wohl ja, da es dann für beide angenehm wird.

Konditionierung wäre eher eine unbewusste körperliche Reaktion, z. B. Feucht werden, wenn man ein bestimmtes Spielzeug sieht o. Ä.

Grüßle Iroc

Ein interessantes Thema, da Erziehung im Bereich DS durchaus kritisch gesehen wird. Ich für meinen Teil, sehe die Erziehung dennoch als eine Spielart die ich gerne nutze.

Für mich bedeutet Erziehung, etwas was ich meiner Sub beibringen möchte. Ich will meine Sub nicht verändern, in dem Sinne, dass ich aus Ihr einen ganz anderen Menschen machen möchte.
Denn Sie soll immer noch Sie bleiben.
Ich möchte es an einem für mich wichtigen Beispiel illustrieren.

Meist habe ich in der Vergangenheit Subs gehabt, die komplett Neu auf dem Gebiet waren und vor allem getrieben waren, durch Ihre Umwelt. Eine davon war "über meiner Liga". Dennoch
hatte Sie 100 körperliche Makel, die Sie an sich nicht mochte. Für Sie war es anfänglich sehr schlimm, sich vor mir auszuziehen und die Situation zu "ertragen" in der ich Sie nur beobachtet habe.
Ihr Kopf war nicht frei, Ihre Gedanken kreisten nur um Ihre Makel.

Für mich war es wichtig, dass Sie Ihren Kopf frei bekommt. Deshalb habe ich Ihr die Regel auferlegt, bei mir zu Hause durchgängig Nackt zu sein, während ich dagegen Kleidung trug. Ok ein wenig Eigennutz
ist sicher nicht abzusprechen. Doch das Ziel war, dass es für Sie nichts mehr Besonderes ist, dass Sie Ihren Körper akzeptiert. Ein halbes Jahr nachdem unsere Beziehung vorbei war, haben wir uns das erste Mal wieder unterhalten. Sie hat sich für die Erziehung bedankt. Weil es Sie selbstsicherer gemacht hat, Sie stärker geworden ist.

Deshalb, ja es kickt mich im DS Bereich dominant und hart zu sein. Aber ein weiterer Punkt, ist für mich daran wirklich schön. Ich kann einem mir wichtigen Mensch helfen, besser mit sich und seinem Leben klar zu kommen. Da ich helfe neue Sichtweisen zu erlangen und zu wachsen. Sich selbst als etwas Besonderes wahrzunehmen. Das liegt vielleicht auch daran, dass ich einen ausgeprägten Beschützerinstinkt habe.
Dennoch will ich nicht behaupten das Sub unbedingt eine Erziehung benötigt. Es gibt auch durchaus Frauen, denen muss man nicht mehr über die Straße helfen.

Ein paar Worte noch zur Konditionierung des Partners. Ich bin der Meinung das eine Konditionierung immer statt findet, wenn Regeln aufgestellt sind. Vielleicht nicht im großen Maße, aber man sollte sich als Dom dessen durchaus bewusst sein. Bestes Beispiel, ich bin ein Fan von Orgasmuskontrolle des Partners. Nach einer längeren Zeit, ist bei Sub schon so viel Unterbewusst verankert, dass es eben auch nach hinten los gehen kann, wenn man mal nicht mehr zusammen ist. Sie tut sich schwerer, alleine zum Orgasmus zu kommen. Zumindest wurde mir das berichtet. Natürlich löst sich die Konditionierung wieder mit der Zeit. Eine wirkliche Lösung habe ich hierfür aber noch nicht gefunden.

Huhu, ich habe mich im Patenblog mit dem Thema Erziehung befasst.

Ich hoffe, es ist OK, wenn ich den Artikel hier verlinke und es hilft ein bisschen weiter.
Wenn nicht, bitte einfach löschen.

gentledom.de/community/paten-b…Paten-Blog/erziehung-533/
Im Übrigen sehe ich Konditionierung als eine Erziehungsmethode an, die aber nicht zwangsläufig notwendig ist, um zu erziehen.

Liebe Grüße
beloved

@Blume, du hast völlig recht, ich hätte auch diesen Begriff genauer erklären sollen, Danke, dass du mich darauf hingewiesen hast. Ich hatte mich auf die Gängige Begriffsdefinition gestützt. Ich meine mit Konditionierung eine positive Verstärkung eines erwünschten Verhaltens bzw. negative reaktionen auf ein nicht gewünschtes Verhalten. Wir können es auch gern die "Zuckerbrot und Peitsche" Methode nennen.

@Iroc82, danke ich habe mich sehr über deinen Post gefreut. Du schreibst,

Aber... Ich würde meine Kinder auch zu Höflichkeit, Aufmerksamkeit etc. erziehen. Das hilft zwar, ist aber nicht zwingend nötig. Das ist meiner Meinung nach jedoch keine Konditionierung. Die Kinder können ja noch frei entscheiden, ob sie zum Beispiel "bitte" sagen und dadurch vielleicht größere Chancen auf Erfolg haben.

Du hast vollkommen Recht, dass es nicht zwingend notwendig ist Höflichkeit oder Aufmerksamkeit zu erlernen, dennoch sagst du damit auch, dass sie innerhalb einer Gesellschaft,in der diese "Tugenden" anerkannt sind, weiter kommen könnten. Genau das ist es, was ich meinte, dein Ziel ist, dass sie in der Lage sind in einer Gesellschaft selbstständig zu agieren, das ist ein Teil der Erziehung bzw. des Ziels.
Was mir einen neuen Einblick oder eine neue Idee verschafft hat ist dieser Teil deines posts,

Von daher würde ich das im D/S Hintergrund als eine Mischung bezeichnen. Der Dom gibt die "gesellschaftlichen Regeln" vor und Sub entscheidet freiwillig ob sie folgt oder nicht. Meist wohl ja, da es dann für beide angenehm wird.

Bisher habe ich nie daran gedacht den Dom als die Gesellschaft anzusehen.
Wären in deinen Augen die Eltern oder Erzieher die Gesellschaft oder ist das nicht zu vergleichen?

@Prae,

Wenn ich den Beitrag richtig gelesen habe, geht es dir darum in einem gewissen Rahmen dafür Sorge zu tragen, dass sich deine Partnerin besser und auch freier fühlen kann?

Bei der Konditionierung bin ich mir nicht sicher ob sie zwingend notwendig ist, wenn würde ich sie als Mittel zur Erziehung ansehen. Da sie aber im D/S Bereich wohl nicht wegzudenken ist, nehme ich an, dass sie gebraucht wird. Eine Konditionierung kann tatsächlich gelöst werden, soweit ich mich erinnere, es ist aber Zeitintensiv.Man müsste hier aber vorausdenken und z.B. belohnen, wenn Sub sich ohne dich anfässt. Also das Verhalten Verstärken, welches du vorher abstellen wolltest. Nur kommt man in diesen Bereichen schnell an Grenzen, die ich ungern überschreiten würde.

Danke euch für den Input und die neuen Ideen, ich würde mich sehr freuen noch mehr zu lesen.

@Lilly

Ja das meinte ich. Für eine gute DS Partnerschaft ist das Umfeld das wichtigste, dass ich als Dom schaffe. An erster Stelle ist das Umfeld aber Sie, alles was Sie im Kopf hemmt und ein aufgehen stören kann.

Lilly schrieb:

Ich weiß, es handelt sich bei vielen um ein Spiel, dennoch wird immer wieder der Begriff Erziehung, in diesem Beriech ins Feld geführt und ich Frage mich...
1.) Warum?
2.) Und wäre nicht Konditionierung der treffendere Begriff?

1. weil der Begriff passt im Sinne von Lernen: Dom möchte erreichen, dass Sub ein bestimmtes Verhalten in das eigene Repertoir im Kontext Dom-Sub-Beziehung übernimmt und festigt. Er wendet eine bestimmte "Erziehungsmethode" an, die ihm passend erscheint.

2. stimme @beloved zu. Konditionierung versteh ich als eine mögliche Lern- bzw. Erziehungsmethode.

lg

@Blume, ich wollte dich mit diesem Thema nicht verärgern und hoffe, das habe ich nicht getan.

Ich habe aber ein Verständnis Problem und möchte deshalb kurz nachfragen.
Ich verstehe einen Teil deines posts nicht ganz

weil der Begriff passt im Sinne von Lernen

bedeutet das für dich ist Erziehung gleichgesetzt mit dem Begriff lernen?

wenn ich es nicht ganz falsch im kopf habe, folgt der konditionierung eine nicht bewusst ausgeführte, sondern automatische reaktion, dem lernen im sinne von erziehung eine bewusst ausgeführte bzw. bewusstes unterlassen. hab ich etwas gelernt, kann ich mich trotzdem entscheiden "wider besseren wissens" zu handeln, eine konditionierung lässt mir diese wahl nicht.

grade im D/s erlebe ich, dass aus gelernten dingen dermaßen automatisierte reaktionen werden, also es in konditionierung über geht.

mal ein simples beispiel: lernen auf geheiß zu schweigen, komme was wolle. das war anfangs soooo schwer für mich, ich hab es schlicht "vergessen", musste mich total darauf konzentrieren. inzwischen knebelt mich das entsprechende komando wesentlich effektiver, als entsprechendes "werkzeug". so stark das ich stellenweise unbewusst die luft anhalte damit mir nix raus flutscht, da kommen erst wieder worte, wenn mein dom es mir erlaubt.

ist zumindest meine wahrnehmung, die ist aber etwas.. äh.. verschleiert :ups:

ich bin allerdings auch mündig genug und zufällig auch vom fach, so dass ich bedenken betreffend der intentionen meines doms durchaus äußern kann und werde.

und warum das ganze?
aus meiner sicht: weil ICH mir nicht nen kopf machen muss, ob mein verhalten seinen gefallen findet, denn es ist an ihm es im zweifel an seine wünsche anzupassen. ist doch total entspannt, sich nicht dauernd gedanken um angemessen oder unangemessen machen zu müssen, sondern darauf vertrauen zu dürfen, das einem der partner/dom schon zu verstehen gibt, was zählt mag für mich vielleicht so sein, weil ich recht früh beschlossen hab selbst zu entscheiden, wessen normen ich entsprechen möchte und wessen nicht. die "gesellschaft" ist mir dahingehend total egal, sofern ich damit keinen gravierenden nachteil hab.

Lilly schrieb:

Dieses Ziel wäre im allgemeinen Begriff der Erziehung wie folgt dadurch definiert, dass am Ende ein Individuum steht, welches innerhalb und außerhalb jedweder Gesellschaft, Selbsthandelnd, Selbstdenkend und lernfähig sein kann. (Sollte jemand gern mehr dazu lesen hätte ich einiges an Büchern und sollte ich absolut daneben liegen freue ich mich

Ein super Thema. Ich finde se toll, hier auch Beiträge zu finden, bei denen ich richtig nachdenken muss.

Anstatt in die Detailfrage abzudriften, ob wir evangelisch-lutherische Watte Konditionierung, oder römisch-katholische Prügel Konditionierung als Gegenenthese zur Erziehung diskutieren, komme ich hier zu Deiner Kernthese zurück.

Siehe Zitat.

Wenn wir fragen, ob Erziehung im D/s Erziehung ist, müssen wir fragen, ob Erziehung im D/s Erziehung ist und nicht mehr.

Wenn wir fragen, "wie wünscht sich die westliche Pädagogik des 21. Jahrhunderts denn Erziehung?" oder "wie hätte ich denn gern Erziehung" wären wir beim "wie", was logischerweise unterstellt, dass alle bisher Schreibenden das "ob" mit einem "ja" beantworten.

Diesem "ja" zum "ob" kann ich nur zustimmen.
Antiautoritäre Erziehung ist genau so Erziehung wie die autoritäre Erziehung zum Beispiel in der Hitlerjugend.

Wenn ein Kind dazu erzogen wird, über 20 Jahre unauffällig und angepasst in den USA zu leben, um dann ohne Vorbereitung, als Selbstmord Attentäter, dem Befehl eines närtigen Mannes zu folgen, dann hat auch das eine Menge mit Erziehung, ja und auch mit Konditionierung zu tun.

Allerdings bleibt die Frage offen, ob alle D/s Liebhaber Erziehung betreiben? - Ich glaube "nein". Einige verfolgen Ziele, die sie "anerziehen" und Andere eben nicht, sie konditionieren ausschließlich.

Die Aneinanderreihung von Konditionierungen kann man, bei hoch entwickelten Säugetieren, also auch Subs (*steinigt Jules Stern für diese diskriminierende Unverschämtheit*), nicht als Erziehung bezeichnen, so lange ein höheres, wie auch immer geartetes, Erziehungsziel fehlt.

Euer
Jules Darwin-Hurrelmann-Stern

Die Erziehung ist eben zuerst die Erziehung der Kinder zu Erwachsenen, anschließend wenden wir dasselbe Wort auf ein anderes Gebiet an. Natürlich gibt es Ähnlichkeiten, aber möglicherweise auch Unterschiede.

Das Ziel der Erziehung des Kindes ist das Ermöglichen eines selbstständigen und glücklichen Lebens in unserer Gesellschaft. Dazu braucht es insbesondere eine Reihe von Fähigkeiten (körperliche, geistige) und Haltungen (charakterliche), mittels derer und aus denen heraus es handeln kann. Es braucht darüber hinaus eine Vorstellung davon, was erstrebenswert ist, und eine allgemeine Zuversicht, dass es das auch erreichen kann. Die Erziehung des Kindes geschieht um des Kindeswohls wegen.

Wer einen anderen Menschen erzieht, ist ihm gegenüber eine Autorität. Nun gibt es zwei Arten der Autorität: die gewaltsame, unterdrückende einerseits und die fördernde, unterstützende andererseits. Die Erziehung des Kindes mit dem Ziel des Ermöglichens eines selbstständigen und glücklichen Lebens ist unvereinbar mit der gewaltsamen, unterdrückenden Autorität. Ein Beispiel hierfür sind klammernde Mütter und schlagende Väter.

Zu was aber möchte ich meinen Partner erziehen, wenn nicht zu einem Menschen, der aus sich selbst heraus ein glückliches Leben führen kann? Die Erziehung ist dann die Vollendung der Erziehung des Kindes, die in der Kindheit selbst nicht abgeschlossen wurde, so dass der Partner weiterer Hilfe bei seiner Entwicklung bedarf. Die Art der Autorität in der D/s-Beziehung, die dieser Absicht zugrunde liegen muss, ist wiederum die fördernde, unterstützende Autorität. Dabei sind die Grenzen zwischen Erziehung und gegenseitiger Hilfe beim (geistigen, charakterlichen) Wachsen fließend; ich denke, sobald der eine mehr anleitet und der andere mehr folgt, ist es Erziehung.

Wie in der Erziehung des Kindes muss die Erziehung des Partners irgendwann enden, wenn sie gelingen soll. Denn erst in ihrem Ergebnis liegt ja ihr abschließendes Ziel. Eine D/s-Beziehung, die sich darauf gründet, enthält also bereits ihr eigenes Ende in ihrer Anlage. Ist das Ziel erreicht, muss die Beziehung zum Partner neu gestaltet werden, bzw. je mehr das Ziel der Erziehung erreicht wird, desto geringer gründet sich die Beziehung auf Autorität, desto mehr gründet sie sich auf Gleichheit. Wenn ich eine solche Art der D/s-Beziehung eingehe, beginne ich in einem Zustand der Ungleichheit und strebe zu einem Zustand der Gleichheit. Wird die Gleichheit nicht erreicht, ist die Erziehung gescheitert und so auch die Beziehung.

Wenn ich die (zunehmende) Gleichheit nicht ertrage oder meinen Eigennutz in den Vordergrund stelle, wandele ich mich in eine gewaltsame, unterdrückende Autorität. Aus der Absicht, meinen Partner zu fördern, zu unterstützen, wird die Absicht, ihn zu einem besseren Mittel meiner Bedürfnisbefriedigung zu formen. Das Ziel ist so das genaue Gegenteil des vorher skizzierten.

Ich will nicht verhehlen, dass beide Ziele sowohl in der Erziehung des Kindes als auch in der Erziehung des Partners in einer D/s-Beziehung in unserer Gesellschaft zu finden sind. Ich glaube jedoch, dass letztendlich allseits anerkannt ist, dass nur eine von beidem zu einem selbstständigen und glücklichen Leben führt. Leider scheint das manchmal weniger wichtig zu sein als andere Ziele, so dass Beziehungen dauerhafter Abhängigkeit entstehen, anstatt dass sie wenigstens die Unabhängigkeit anstreben, sofern die Voraussetzungen dazu zu Beginn noch nicht vorhanden sind. Wobei Unabhängigkeit nicht bedeutet, ohne den anderen zu leben, sondern nur, dazu fähig zu sein, und dabei trotzdem ein glückliches Leben zu führen.

Die Frage, welche Mittel zur Erziehung geeignet sind, ist also die Frage, welche Mittel zu diesem Ziel führen. Andere Mittel wären dann zumindest kein Teil der Erziehung, sondern würden einem anderen Ziel dienen, beispielsweise dem gemeinsamen Vergnügen. Darunter würde ich alle BDSM-Aktivität einordnen, einschließlich der psychologisch wirksamen. Erziehung im Sinne der Ermöglichung zu einem selbstständigen und glücklichen Leben bedarf keiner Strafe, erst recht keiner körperlichen Strafe. Das ist Spiel, Spaß und Sex oder Missbrauch (mit oder ohne Einwilligung), je nach Ausprägung. Wer das Ziel der (im weitesten Sinne) sexuellen Befriedigung nicht mit den Zielen der Erziehung durcheinanderbringt, wird keine Probleme bei der Wahl der Mittel zu beidem haben.

Lilly schrieb:

...bedeutet das für dich ist Erziehung gleichgesetzt mit dem Begriff lernen?

jein, in meinem Denken hat Erziehung etwas mit Lernen insofern zu tun, als mit Erziehungsmethoden nach meinem Verständnis Lernprozesse angebahnt werden.
Als gleichbedeutend verwende ich beide Begriffe nicht.

@Munro
In vielen Punkten stimme ich dir zu.

Dies verstehe ich aber nicht so ganz:


Wenn die Erziehungsziele erreicht sind, muss das doch nicht heißen, dass Dom nicht mehr das "Sagen" hat, oder? Er kann doch trotzdem noch die Autorität haben und Sub "gehorcht." Ein Gefälle kann dennoch bestehen bleiben, wenn Sub weiterhin folgt. Der dominante Part kann dennoch mehr Rechte haben, als der submissive und damit bleibt ein Gefälle bestehen. Oder sehe ich das falsch?
Zu einem Gefälle (oder Ungleichheit) gehören zwei. Also meinem Empfinden nach kann ein Gefälle oder D/s auch noch Bestand haben, wenn die Erziehung vollzogen ist. Es ist ja auch durchaus möglich, Erziehungsziele zu setzen, die Sub nicht nur in der Persönlichkeit, sondern auch im "Gehorsam" zu fördern.
Ich kann mir sogar vorstellen, das D/s Bestand haben kann, ohne "Erziehung". Nämlich dann, wenn es einen dominanten Part gibt, der führt und den submissiven Gegenpart, der einfach nur gerne folgen möchte und sich gerne unterordnet.
Ist aber nur meine Meinung.

Beste Grüße
beloved

Hallo Lilly, spannende Frage
Du beziehst dich auf das Modell des operanten Konditionierens von B.F.Skinner.
Dieses wird einerseits genutzt um zu erklären warum Menschen in der Art und Weise handeln wie sie es tun (Kind macht am Weg zur Schule einen Umweg, um den Vorgarten mit dem stets knurrenden Hund auszuweichen > neg. Verstärker) und andererseits als Erziehungsmethode um gezielt bestimmte Verhaltensweisen zu fördern oder auf lange Sicht zu unterbinden.

Die Frage "Erziehung oder Konditionierung" ist meiner Meinung nach nicht so ganz stimmig, denn Konditionierung kann eine Erziehungsmethode sein. Aber das wurde eh schon von Anderen gesagt.

Ich bin so frech und formuliere deine Frage etwas um: "Geschieht Erziehung im DS hauptsächlich durch Konditionierung? "
Ich denke, das ist individuell sowie situativ verschieden.

Sub tut nicht was Dom möchte - Dom straft sub/ sub tut aus Eigenantrieb etwas was Dom sehr gefällt - Dom belohnt sub. Das wäre eindeutig eine Verhaltenskonditionierung mittels Verstärkern.

Sub tut etwas was Dom nicht gefällt - Dom erklärt sub warum er das nicht will und weshalb sie das nicht wieder tun soll. Hier ist das Ziel ein Verhalten durch sachliche oder emotionalbegründete Argumente zu beeinflussen.

Bzgl Ziele der Erziehung: Im Sinn einer modernen Pädagogik wäre das, was du oben beschrieben hast: ein selbständig Mensch, der fähig ist eigene Entscheidungen zu treffen (...). Jedoch kann man ein Kind (bewusst oder unbewusst) auch zu einem absolut unselbstständigen Menschen erziehen. Das wäre dann eine ziemlich miserable Erziehung, aber dennoch Erziehung.

Soll heißen, jede Erziehung definiert und verfolgt ihre eigenen Ziele, egal ob diese objektiv gesehen gut, schlecht, nützlich oder unnütz sind. Ich würde sagen ja Erziehung bedeutet Ziele zu haben, aber sie definiert sich nicht dadurch welche Ziele sie hat.

Ich hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt, ich bin schon ziemlich müde.

Lg Pirio

beloved schrieb:

Wenn die Erziehungsziele erreicht sind, muss das doch nicht heißen, dass Dom nicht mehr das "Sagen" hat, oder? Er kann doch trotzdem noch die Autorität haben und Sub "gehorcht."

Wenn das Ziel erreicht ist, bestehen die Voraussetzungen der bis dahin vorherrschenden Art der Autorität nicht mehr. Denn die Autorität gründete sich zwar auf die Ungleichheit, aber war nur gerechtfertigt durch die Erziehung mit dem Ziel, diese Ungleichheit aufzuheben. Wird das Ziel nicht erreicht, war es nicht ehrlich, die D/s-Beziehung darauf aufzubauen. Wird es aber erreicht, ist diese Art der Autorität dahin. Jeder Schüler soll mit seinem Meister gleichziehen oder ihn übersteigen, dasselbe gilt für Kinder und Eltern. Das ist der Geist der Erziehung im von mir umrissenen Sinne.

beloved schrieb:

Also meinem Empfinden nach kann ein Gefälle oder D/s auch noch Bestand haben, wenn die Erziehung vollzogen ist. Es ist ja auch durchaus möglich, Erziehungsziele zu setzen, die Sub nicht nur in der Persönlichkeit, sondern auch im "Gehorsam" zu fördern.

Deswegen ist es zumindest aus dieser Sicht naiv anzunehmen, diese Art der Autorität könnte fortbestehen, wenn ihre Ursache abnimmt und schließlich verschwindet. Es wäre aber genauso naiv von mir anzunehmen, dass D/s-Beziehungen meistens in der Absicht geschlossen werden, die Gleichheit anzustreben. Und genau an diesem Punkt würde ich nicht mehr von Erziehung sprechen, sondern eben von der Befriedigung sexueller Bedürfnisse zur Unterwerfung und Beherrschung. Schwierig ist dieser Schritt in D/s-Beziehungen deswegen, weil sich hier die Unterwerfung und Beherrschung eben nicht auf die Sexualität beschränkt, sondern das gesamte Leben umfasst und so dem Gleichheitsgedanken stark widerspricht.

beloved schrieb:

Ich kann mir sogar vorstellen, das D/s Bestand haben kann, ohne "Erziehung". Nämlich dann, wenn es einen dominanten Part gibt, der führt und den submissiven Gegenpart, der einfach nur gerne folgen möchte und sich gerne unterordnet.

Eine solche D/s-Beziehung gründet eben nicht auf dem Ziel der Gleichheit, sondern auf dem Ziel des Vertiefens der Ungleichheit, des Unterwerfens und Beherrschens. Das geht von einem dafür zugänglichen Charakter aus, und es ist zumindest die Absicht, diese Charaktereigenschaften zu verstärken. Ich sehe wenig Probleme darin, das Unterwerfen und Beherrschen auf das Ausleben der Sexualität beschränkt auszuleben und dort zu pflegen; ich sehe aber einen in der Theorie wie in der Praxis nur schwer auflösbaren Widerspruch zwischen dieser Grundlage, diesem Ziel einer D/s-Beziehung und dem Ziel, als Mensch selbstständig und glücklich zu leben (sowohl als Beherrschender als auch als sich Unterwerfender).

Diesen Widerspruch aufzulösen in einer dafür geeigneten Lebensweise ist die größte Schwierigkeit des BDSM, und gleichzeitig das einzige, das Kritiker vernünftigerweise gegen das Ausleben unserer Neigungen hervorbringen können. Eine D/s-Beziehung hingegen als Schüler-Meister-Beziehung zu sehen, umschifft diese Schwierigkeit, sie befriedigt aber gleichzeitig nicht das Verlangen, sich zu unterwerfen oder den anderen zu beherrschen, sondern nur das Verlangen nach irgendeiner Art der (liebevollen) Autorität. Denn es ist ja gerade kein Beherrschen.

Aber tatsächlich sind das wohl eher Diskussionen, die ich auf absehbare Zeit mit mir selbst führe, wenn ich auch dankbar bin für Zwischenrufe.

Nö? Also ich denke mal, die meisten von uns, wenn nicht sogar alle, können sehr gut "selbständig überleben"... und zwar in allen Bereichen... wahrscheinlich mag ich deshalb das Wort "Erziehung" auch nicht, weil's in meinen Augen nicht wirklich paßt.

Ich sehe das eher so wie @Sabeth - da ich als Sub meinem Dom ja unbedingt gefallen möchte, empfinde ich es als sehr hilfreich, wenn dieser mir sehr klar macht, was er mag und was nicht. Das bedeutet dann, dass ich irgendwann gar nicht mehr nachzudenken brauche, welche Reaktion oder Handlung von mir nun ihm gegenüber angemessen wäre oder erwartet wird. Er hat's mir ja beigebracht. Und das wiederum empfinde ich als außerordentlich befreiend und entspannend. Und somit kann ich mich dann auch wirklich fallenlassen.

Und das hat doch absolut nichts mit Gleichheit zu tun - ich will ihm gefallen, und er bringt mir bei, wie ich das kann... wo bitte ist da Gleichheit? Auch wenn die Ziele erreicht sind, bleibt es doch dabei, dass ich einseitig meinem Dom gefallen will und er dafür gesorgt hat und weiter dafür sorgt dass genau dies geschieht.

Dass ich meine eigene Befriedigung ja genau daraus ziehe, ihm zu gefallen, so wie er seine daraus zieht, dass ich so bin und werde wie er mich haben will, auch das bedeutet ja keine Gleichheit - es bedeutet nur, dass gerade durch die von beiden Seiten gewünschte Ungleichheit jeder das bekommt, was er will und braucht. Gerade eine D/s-Beziehung ist doch ein sehr spezielles Arrangement, in dem beide Seiten ihr Glück eben durch das Etablieren eines Machtgefälles suchen und finden.

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung @Munro

Soweit habe ich deine Einwände und die Widersprüche verstanden.
Diese konnte ich zunächst nicht nachvollziehen, weil ich Erziehung in unserem Falle nicht als Meister/Schüler oder Erwachsener/Kind betrachtet habe. Ich habe mich bereit erklärt, mich erziehen zu lassen, damit ich geformt werde. Und zwar so geformt, dass ich zu meinem Partner passe. Zu der werde, die er sich wünscht - die ich aber auch gleichzeitig für ihn sein möchte. Deshalb sehe ich ihn nach wie vor als Autorität an. Hm ... ja, ich gebe zu, eine Form der Abhängigkeit besteht.
Dennoch würde ich nicht behaupten, wir könnten nicht mehr selbstständig leben. In dem Punkt sind wir uns einig. Weder er noch ich möchten, dass wir unsere Selbstständigkeit verlieren. Das erfordert aber auch, ein genaues Achten darauf, wie mein Leben und ich beeinflusst werden.
Insgesamt würde ich sagen, ja - es würde mir sehr schwer fallen, wenn er nicht mehr da wäre. Aber er hat mich so berührt, mich so geprägt und Mauern eingerissen. Mein Leben müsste ich ohnehin neu sortieren, wäre er nicht mehr da. Das war der Grund, weshalb ich den Sprung gewagt habe, mich auf D/s und Erziehung einzulassen. Mal sehen, wo uns das noch hinführen wird.

Ich hoffe, wir reden nicht aneinander vorbei

LG

beloved

Pirio schrieb:

Sub tut nicht was Dom möchte - Dom straft sub/ sub tut aus Eigenantrieb etwas was Dom sehr gefällt - Dom belohnt sub. Das wäre eindeutig eine Verhaltenskonditionierung mittels Verstärkern.

Sub tut etwas was Dom nicht gefällt - Dom erklärt sub warum er das nicht will und weshalb sie das nicht wieder tun soll. Hier ist das Ziel ein Verhalten durch sachliche oder emotionalbegründete Argumente zu beeinflussen.

konditionieren setzt nunmal wesentlich weniger auffassungsvermögen voraus, als "lernen aus verständnis" und das auffassungsvermögen ist nicht zwangsläufig an tatsächliches alter und intellekt gekoppelt, sondern an das emotionale alter just in dem moment des geschehens.

reagiere ich bockig/unreif, brauch ich ne schelle/harte konsequenz und kein "das sollst du aber nicht, ....". die ganzen "das sollst du doch nicht"-kevins (sorry...) beweisen hinreichend, dass labererziehung bei nicht ausreichender emotionaler reife angewand extrem kontraproduktiv ist.

es hängt also ganz maßgeblich davon ab, ob dom grad subs inneres kind erzieht (wir haben doch alle eins ;)) oder tatsächlich der sub als erwachsenen frau eine lernmöglichkeit schafft. sprich, wird da grad noch kindheit/jugend aufgearbeitet, oder ist man (schon?) weiter.

ich weiß, ich hab ein inneres kind, nen inneren teenager und eine erwachsene seite...und mein dom kann sie zum glück alle händeln und entsprechend "erziehen" und tut das durchaus in meinem sinne, sonst könnte ich nicht seine sub sein.

das widerspricht auch nicht meinem freien und glücklichen leben. ich empfinde das bedürfnis für meinen dom perfekt zu sein, ich werde nach bestem wissen und gewissen und vermögen jede erwartungshaltung erfüllen, die er an mich heranträgt (und alle, die ich wahrzunehmen meine.. leider..da kommen wir zur nötigen erziehung) und eine davon ist, das ich eine mündige, selbstbewusste, starke frau bin, die sich eben nur dann und nur ihm und seinem willen beugt, wenn ER das will und in belangen die WIR besprochen haben.
ich habe mich noch nie so frei und zugleich beschützt, stark und zugleich in meinen schwächen angenommen und als ich selbst gefühlt, wie an der seite von Jules

@ Munro

Ich möchte kurz deiner Aufforderung nach Zwischenrufen nachkommen.

Ist das Ziel erreicht, muss die Beziehung zum Partner neu gestaltet werden, bzw. je mehr das Ziel der Erziehung erreicht wird, desto geringer gründet sich die Beziehung auf Autorität, desto mehr gründet sie sich auf Gleichheit. Wenn ich eine solche Art der D/s-Beziehung eingehe, beginne ich in einem Zustand der Ungleichheit und strebe zu einem Zustand der Gleichheit. Wird die Gleichheit nicht erreicht, ist die Erziehung gescheitert und so auch die Beziehung.

Leider scheint das manchmal weniger wichtig zu sein als andere Ziele, so dass Beziehungen dauerhafter Abhängigkeit entstehen, anstatt dass sie wenigstens die Unabhängigkeit anstreben, sofern die Voraussetzungen dazu zu Beginn noch nicht vorhanden sind. Wobei Unabhängigkeit nicht bedeutet, ohne den anderen zu leben, sondern nur, dazu fähig zu sein, und dabei trotzdem ein glückliches Leben zu führen.

Es viel mir schwer diese beiden Teile aus deinem Text herauszunehmen, weil ich befürchte, dass ich so das logische Konstrukt, was aufgebaut wurde zerstöre. Ich tue es dennoch aus folgendem Grund. Sie beschreiben sehr genau das, was es mir so schwer macht innerhalb einer D/S Beziehung von Erziehung zu sprechen. Wenn das Ziel der Erziehung erreicht ist negiert sie sich selbst? Sie wird unnötig und vielleicht damit diese Form der Beziehung. Nur sehe ich diesen Textteilen fast schon die Antworten auf die Frage nach dem Inhalt Beziehung, wenn sie denn nach Beendigung der Erziehung, bestehen bleibt.

...als auch in der Erziehung des Partners in einer D/s-Beziehung in unserer Gesellschaft zu finden sind. Ich glaube jedoch, dass letztendlich allseits anerkannt ist, dass nur eine von beiden zu einem selbstständigen und glücklichen Leben führt.

Eine D/s-Beziehung, die sich darauf gründet, enthält also bereits ihr eigenes Ende in ihrer Anlage. Ist das Ziel erreicht, muss die Beziehung zum Partner neu gestaltet werden, bzw. je mehr das Ziel der Erziehung erreicht wird, desto geringer gründet sich die Beziehung auf Autorität, desto mehr gründet sie sich auf Gleichheit.

Das Ende der Erziehung würde demzufolge zu einer gleichberechtigten Partnerschaft führen oder die Beziehung beenden. Natürlich gibt es auch die Möglichkeit diese Form der Beziehung weiterzuführen indem die Ziele der Erziehung neu definiert werden würden.

Ist das Ziel erreicht, muss die Beziehung zum Partner neu gestaltet werden, bzw.

Ich bin mir nicht sicher ob du hier bewusst von der Idee abgekommen bist , dass die Ziele nicht neu definiert werden können, mir kommt es so vor als wäre die Idee da gewesen, bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre.

Es scheint mir auch aus folgendem Grund unmöglich.

Wenn ich die Definition, des Begriffs von Erziehung anlege, die ich gewählt habe und demzufolge das Ziel der Erziehung ein gleichberechtigt handelndes Wesen ist, dann könnten diese neuen Ziele nur dann unter dem Begriff der Erziehung laufen, wenn die beteiligten Personen nicht gleichberechtigt sind. Sind sie es nicht, ist eine Neuformulierung der Ziele nicht notwendig, weil eine Gleichberechtigung nicht eingetreten sein kann. Und sind sie gleichberechtigt kann ein Begriff der Erziehung, wie ich ihn oben beschrieben habe nicht angewendet werden, da das Ziel erreicht ist, weil die Partner gleichberechtigt sind.

(Auweia...war das verständlich?)

Und Schlussendlich möchte ich noch auf diesen Teil aus deinem zweiten Post eingehen.

Ich sehe wenig Probleme darin, das Unterwerfen und Beherrschen auf das Ausleben der Sexualität beschränkt auszuleben und dort zu pflegen; ich sehe aber einen in der Theorie wie in der Praxis nur schwer auflösbaren Widerspruch zwischen dieser Grundlage und diesem Ziel einer D/s-Beziehung und dem Ziel, als Mensch selbstständig und glücklich zu leben (sowohl als Beherrschender als auch als sich Unterwerfender).

Wenn ich es richtig verstehe könnte ich diesen Teil als Antwort auf meine Frage nehmen, ob dieser Begriff von Erziehung auf eine D/S Beziehung anwendbar ist. Dem ist nicht so oder habe ich etwas übersehen?

Lilly