Manipulation ist ja etwas was ständig stattfindet. Auch Außerhalb des Kontextes BDSM. Es klingt böse das Wort, und doch begegnet es uns ständig, schon allein wenn wir die Arzthelferin die wir eigentlich nicht ausstehen können nett anlächeln um doch noch einen Arzttermin zu erhalten oder wenn Eltern zu ihrem Kind sagen "Wenn deine Hausaufgaben nicht gemacht sind, darfst du nicht auf den Spielplatz" (Erziehung ist nämlich genau genommen auch Manipulation)

Und so findet in einer Beziehung auch ständige Manipulatin statt um das zu erhalten was wir uns wünschen. Ob nun bewusst oder unbewusst. Von Dom Seite her ist es der Weg die Sub dahin zu bringen ihm so zu dienen wie er es gerne hätte. Und von Subseite aus ist es das besonders liebe dienen, wenn sie gerne hätte das Dom etwas bestimmtes tut.

Um mal aus unserm Alltag zu plaudern. Wenn ich jetzt gerne hätte das mein Herr mit mir zum Beispiel Rollenspiel (Damit ist Pen&Paper gemeint) spielt obwohl er keine richtige Lust hat, dann schau ich das ich ihn ausschlafen lasse, alles was ihn ablenken könnte fern von ihm halte und bin besonders lieb an dem Tag. Damit er am Abend den Kopf frei hat und noch Lust hat mit mir zu spielen. Wenn ich ein bestimmtes paar Schuhe habe mag, dann erzähle ich ihm von den Vorteilen dieser Schuhe und becirce ihn entsprechend, bis er ja sagt. wenn er dennoch bei nein bleibt Pech gehabt.

Die Grenzen wo Manipulation zu weit geht, sehe ich darin, wenn sie Grenzen überschreitet die einen dazu bringen Dinge zu tun die er nicht tun möchte, die er eigentlich ablehnt, aber er angst hat, sonst den anderen zu verlieren. Also ein psychischer Druck aufgebaut wird, der ein Nein verhindert oder extrem erschwert. Wenn sie in eine Abhängigkeit führt die beiden nicht mehr gut tut. Dann geht sie für mich zu weit. Ansonsten bin ich aber realistisch genug zu sehen, das wir ohne Manipulation unsern Alltag kaum bestreiten können.

Das eine Frage auf die man nicht wirklich antworten kann. Da du auf das Unikat Mensch zielst. Top ist nicht gleich Top - Bottom nicht gleich Bottom. Spielt man mit unterschiedlichen Partnern, irgendwie tun wir das ja alle, bedarf es eines riesigen Warenhaus voll mit Manipulation Paketen.

Ich find @ Silbermond hat das doch sehr gut beantwortet.
Manipulation bedeutet auch dem anderen seine Vorstellungen als die eigenen zu verkaufen.

Rainer, die Frage war wohl eher in Richtung persönliche Meinung gemeint und nicht "wissenschaftliches Elaborat". Gerade auf deine Sicht auf das Thema wäre ich gespannt.

@LaPerla Die persönliche Meinung kann sich immer nur gezielt auf eine Person richten. Natürlich versuchen wir alle zu manipulieren, bewusst und unbewusst aber wie nun im einzelnen hängt vom Zielobjekt stark ab.

Boah man Rainer wenn du nichts sagen, schreiben willst dann lass es doch einfach.

@basetet ich wurde gefragt weshalb so allgemein. Ich habe geantwortet. Auch wenn dir das nicht gefällt. Es gibt aus meiner Sicht keine allgemeingültigen Antworten zu der Frage.

Rainer aber darum geht es doch gar nicht, eine allgemeingültige Antwort zu finden. Eher darum wo uns bewusst wird, das wir Manipulieren und wo für den einzelnen die Grenzen liegen und deine Grenzen wann du das nicht mehr gut findest, wirst doch noch kennen oder?

Spannend finde ich übrigens immer wieder, wie Begriffe im BDSM Kontext noch negativer erscheinen als in einer "normalen Welt"
Manipulation ist eines davon... wir reden offen über Konditionierung ( klingt irgendwie positiver ) aber bei Manipulation bekommen wir ein "ungutes Gefühl" ...spannend.

Zum Thema:
Das Manipulation täglich und ständig passiert ist ganz normal... und nichts besonders.

In einer Dom Sub Beziehung wird sie oft genutzt um das zu bekommen was Mann/Frau will.

Da ist der Dom, der durch Manipulation die Sub zu Dingen bringt, die ihn erfreuen. Genauso wie die Sub, die versucht ihn zu provozieren, um mit dieser Manipulation etwas durch zu setzten...

Ich bekenne mich hiermit dazu, dass mir Manipulation spaß macht...desto subtiler, desto mehr erfreut es mich wenn ich sehe, dass die vorausgeplante Reaktion auch wirklich statt findet.

Was für mich aber der Punkt ist, wo der Spaß mit sofortiger Wirkung aufhört, das ist der Punkt in dem eine Manipulation nicht mehr Wohlwollend der Sub gegenüber ist.

Diese Grenze ist sau schwer einzuhalten.
Der Grund ist einfach...wenn ich durch Manipulation ein Verhalten ganz langsam verändere, ist Sub nicht mehr zu der eigenen Einschätzung fähig, den eigenen "ursprünglichen freien Willen" anzulegen.

Das bedeutet, dass es Ok für sie ist und sie es ja wirklich auch gerne so will, wie es "herbei manipuliert" wurde.

Und genau hier kommt die Verantwortung für das Wohlwollen des Doms gegenüber Sub ins Spiel.

Ich definiere es wie folgt:

Wohlwollend ist eine Manipulation durch einen DOM so lange, wie er sich die Frage stellt:" Würde sie nun aufwachen aus ihrer Mainipulation, als wäre sie genau wie vorher ( ummanipuliert ), würde es sie verletzten oder sogar zerstören, sich selbst in dieser Situation wieder zu finden.

Wenn Dom diese Frage mit Ja beantworten müsste...ist die Manipulation nicht mehr Wohlwollend und viel viel zu weit gegangen.

Dann ist Dom Schuld an den durchaus sehr negativen Folgen die dann entstehen können...und dann ist die Grenze Überschritten die Manipulationen zu einer zerstörerischen Waffe werden lassen.

Cheers

Der Giz

Ich schließe mich den Ausführungen von @Silbermond an.

Manipulationen gibt es überall im Leben, teilweise so geschickt, dass es uns gar nicht auffällt, wenn wir manipuliert werden. Oft manipuliert man sogar selbst unbewusst sein Umfeld.

Manipulieren kann sehr viel Spaß machen, solange man sich im Klaren ist, dass man schnell Grenzen überschreiten kann. Es gibt viele Möglichkeiten, um zu manipulieren. Im Alltag zum Beispiel "torpediere" ich gerne mal bei bestimmten Leuten die Gespräche, indem ich mich kurz dazustelle, kurz eine bestimmte Person auf ihr absolutes Dauergesprächsthema anspreche. Und siehe da, das vorherige Gespräch wurde erfolgreich gekillt. - Böse? - Vielleicht. Aber auch ein gutes Beispiel, wie man Leute manipulieren kann.

In einer Beziehung spielt Manipulation unterschwellig immer eine Rolle. Und ich denke, dass das solange kein Problem ist, wie es nicht in gegenseitiges Ausspielen ausartet. Denn das wäre von meiner Empfindung her, die eigentliche negative und vor allem auch die böse Form der Manipulation, denn das Ausspielen beinhaltet für mich immer eine Absicht hinter den Handlungen.

Aber trotzdem, wenn man mich geschickt und elegant manipulieren will, dann fühle ich mich durchaus geschmeichelt. Wenn ich intelligent und in einem gewissen Rahmen überlistet werde, dann macht mir das Freude, sofern es nicht überhand nimmt.

Von daher denke ich, dass Manipulation in Rahmen völlig in Ordnung, aber bewusstes Ausspielen oder gar Verarschen absolut daneben ist. Das gilt für mich in allen Lebenslagen. Sowohl im Privatleben, im Arbeitsleben als auch in meinem Sexleben.

Einen lieben Gruß

Patrator

Will oder kann das keiner verstehen, dass die flexibel mit dem Gegenüber sich ändern?
Mit einem Newbie ganz andere Grenzen da sind als mit einem alten Hasen?

@Der_Giz, du hast es genau auf den Punkt gebracht...

dem kann ich nicht viel hinzufügen... außer, dass Sub sicher viel bereit ist, für ihren HERRN zu geben/machen... Und sicher so einiges an Ihrer Einstellung manipuliert werden kann, jedoch immer zu ihrem Wohl... Eine grundlegende Bereitschaft diesen eingeschlagenen Weg gehen zu wollen, sollte auf jeden Fall vorhanden sein... Sonst hast du am Ende nur einen gebrochenen Menschen und sicher keinen Spass mehr an deiner Sub...

LG Moon

Rainer schrieb:

Will oder kann das keiner verstehen, dass die flexibel mit dem Gegenüber sich ändern?
Mit einem Newbie ganz andere Grenzen da sind als mit einem alten Hasen?

Diese Haltung halte ich für gefährlich, weil sich Sub vor Manipulation nicht schützen kann ...auch eine erfahrene Sub kann das nicht. Sie mag in der Lage sein, bekannte Manipulationsmuster aus der Erfahrung zu erkennen..aber das schützt sie nicht vor deren Wirkung bei konsequenter Umsetzung.

Der Giz

Der_Giz schrieb:

Diese Haltung halte ich für gefährlich, weil sich Sub vor Manipulation nicht schützen kann ...

Ein paar Fragen dazu:

1. Kann Top sich schützen?
   
2. Will Top sich vor jeder Manipulation schützen?
3. Will Bottom sich vor jeder Manipulation schützen?
4. Gehört Manipulation nicht zu jedem Spiel? Wird sie vielfach nicht sogar erwartet?
   

Gefährlich ist doch nur eine ganz bestimmte Art von Manipulation! Die bösartige Art, egal ob nun bewusst oder unbewusst. Bösartig kann es aber auch sein 08/15 an den Tag zu legen und Manipulation nicht am Gegenüber auszurichten.

Was mit dem einen alten Hasen geht, geht mit dem anderen noch lange nicht!

Und bitte unterlasse es immer alles an Sub / Bottom auszurichten! Es spielen immer mindestens 2 miteinander. Und Top /Dom ist in vielen Bereichen den selben Gefahren ausgesetzt!

@Rainer

Wir hatten wohl noch nicht das Vergnügen mit einander

Du hattest geschrieben:

Will oder kann das keiner verstehen, dass die flexibel mit dem Gegenüber sich ändern?Mit einem Newbie ganz andere Grenzen da sind als mit einem alten Hasen?

Diese Aussage mag eventuell ( und da kann man super drüber Streiten) noch eine Berechtigung bei SM Praktiken haben.
Bei DS Parktiken, wie der Manipulation hat das keinerlei Inhalt, da dies nichts mehr mit Erfahrung oder Newbee zu tun hat.

Deine neuen Fragen von oben...haben dazu keinerlei Bezug und lenken von Deiner Aussage oben ab.
Zu welchem Zweck kann ich nicht beurteilen...Dies entspricht allerdings nicht meiner Art der Diskussion.

Cheers

Der Giz

Und mal ganz ehrlich. Wer ist schon davor gefeit, nicht mal irgendwann auf jemanden hineinzufallen. Und wenn es nur die scheinbar unschuldigen Augen, das liebe Lächeln oder die selbstsichere Ausstrahlung des anderen waren.

Selbst Geschäftsfrauen, die Unternehmensgrößen führen, von denen manch ein Topmanager in spe träumt, sind auf Gigolos hineingefallen. Irgendwann packt es jeden. Wer die Schwäche oder vor allem eine unerfüllte Sehnsucht seines Gegenübers entdeckt, ohne dass er es merkt, hat ihn in seiner Hand, wenn er es geschickt, und somit arglistig, anstellt. Von daher sehe ich das alles völlig losgelöst von BDSM und was auch immer. Menschen sind keine Maschinen und lassen sich nun mal von dem "Richtigen" beeindrucken. Das kann gut gehen oder auch böse enden.

Und wie schon eingangs erwähnt, es kann jeden treffen.

@Rainer
Mein letze Antwort an dich in diesem Thread:

Zur Erläuterung:

Diese Aussage mag eventuell ( und da kann man super drüber Streiten) noch eine Berechtigung bei SM Praktiken haben.Bei DS Parktiken, wie der Manipulation hat das keinerlei Inhalt, da dies nichts mehr mit Erfahrung oder Newbee zu tun hat.

Das "das" in dem Satz bezieht sich auf Deine Aussage... eventuell hätte es Ausführlicher heissen solle "das alles" gemeint Deine Aussage...

Und Deine Fragen beantworte ich diesmal sehr gerne:
1. ich Lebe in Deutschland.
2. Wenn du meinen Beitrag oben gelesen hättest, hättest du auch verstanden wie ich ticke.
3. Ich gehe mit niemanden gleich um in meinem Leben, aber das mache ich niemals von der Erfahrung Abhängig, sondern immer von der Person und Ihrer inneren Stärke

Abschliessend sei noch gesagt, dass ich gerne in Deutschland lebe und ich dich gerne über mich schmunzeln lasse.
Ich hoffe dich erfreuen meine Worte und wünsche Dir einen schönen Abend

Cheers

Der Giz

Wer ist nicht schon mehrfach rein gefallen ? Egal jetzt ob im kleinen oder großen? Und wir nicht so manches mal eine erkannte Manipulation ganz bewusst auch ignoriert?