Sub erziehen

      Das hat aber für mich auch nichts mit BDSM oder Machtgefaelle zu tun. Ich würde mich auch von meiner Enkelin zurechtweisen lassen, wenn es so wäre.
      Du spielst auf mir mit Meisterhand. Sämtliche Saiten berührst du auf dem Instrument meiner Seele und bringst ein Lied hervor, das alles bewegt und alles verzaubert!




      Irina Rauthmann, deutsche Aphoristikerin und Lyrikerin

      newblackshaddow schrieb:

      Das hat aber für mich auch nichts mit BDSM oder Machtgefaelle zu tun. Ich würde mich auch von meiner Enkelin zurechtweisen lassen, wenn es so wäre.
      Das steht grundsätzlich ausser Frage. Mir ging es da aber wirklich auch um den BDSM Teil, also zum Beispiel bei Clubbesuchen, auf Parties und so weiter. Aber ja sekundär auch um sowas wie schreiben in Foren, beim Einkaufen und so!
      Ich versuche es mal zu erklären. Wenn sub sich schlecht oder nennen wir es nicht adäquat benimmt fällt das dann auch auf die Herrschaft zurück?
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      Evelyn Beatrice Hall

      Jeanny2023 schrieb:

      @Hera
      Auf jeden Fall! Wenn nicht direkt in der Situation, so würde ich ganz sicher im Nachhinein zurechtgewiesen werden. In welcher Form auch immer.
      Wie ich jetzt weiß, würde es im BDSM-Kontext nicht nur eine Zurechtweisung geben. Wieso frag ich auch noch nach? Verdammte Neugier! :dash:

      Mal abgesehen davon, dass ich mich eher selten respektlos verhalte, habe ich jetzt erst recht einen Grund, es nicht zu tun. Womit ich dann auch wieder den Bogen zurück zur Erziehung schlagen kann.
      Don't dream it - be it

      ramira schrieb:

      Ja, natürlich. So wie bei Kindern und Hunden auch. Aber ist das nicht bei jeder Partnerschaft so? Da verlassen wir den BDSM-Bereich.
      Im BDSM muss die Herrschaft selbstverständlich eingreifen, wenn Sub sich (vor anderen Personen) daneben benimmt.
      Nein ist es nicht! Zum einen wäre das innerhalb einer Partnerschaft etwas gegenseitiges. Mir ging es hier aber tatsächlich um Gefällepartner mit „Erziehungsauftrag“.
      Mit deinem wie Kinder oder Hunde kann ich leider so gar nichts anfangen. Kinder testen ja sehr bewusst noch ihre Grenzen und lernen ja erstmal das 1x1, von einem erwachsenen Menschen erwarte ich, dass die Basics vorhanden sich.
      Hundeausbildung hat ganz andere Rahmenbedingungen. Da spielt Trieb eine sehr große Rolle und noch einiges andere mehr. Der Vergleich passt für mich überhaupt nicht.

      Wie wäre es denn wenn Dom sich nicht adäquat verhält?! Schreddert man da am Topping from the Bottom?

      Keine Ahnung ob klar ist wie ich das meine, abgekürzt vielleicht fühlt sich Dom nur innerhalb des Dom-sub Verhältnises erziehungsverantwortlich oder generell?
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      Evelyn Beatrice Hall

      Der Meinige würde mich zurechtweisen, wenn ich mich im Geschehen nicht adäquat verhalte. Wir hatten diese Diskussion im Zusammenhang mit Vorführung ggü. einem Dritten.
      Da muss er sich ja darauf verlassen dass ich mich gut verhalte.

      andersherum: wenn mein Dom sich mir respektlos verhielte, (respektlos im Sinns außerhalb des BDSM -Spielraumes) würde ich ihm das sehr wohl sagen. Das ist nicht dieses Topping from se bottom. Das ist meine Grenze.

      Hera schrieb:

      Wie wäre es denn wenn Dom sich nicht adäquat verhält?! Schreddert man da am Topping from the Bottom?
      Keine Ahnung ob klar ist wie ich das meine, abgekürzt vielleicht fühlt sich Dom nur innerhalb des Dom-sub Verhältnises erziehungsverantwortlich oder generell?
      Auf meine Beziehung bezogen würde ich sagen, dass mein Herr sich generell erziehungsverantwortlich fühlt, auch wenn der Schwerpunkt sicherlich auf unserem Innenverhältnis liegt.
      Ich würde schon sagen, dass das Verhalten von Sub auf die Herrschaft zurückfällt, wenn dieses Machtverhältnis anderen bekannt ist.

      In der nicht- eingeweihten Öffentlichkeit ist es bei uns so, dass mein Herr automatisch Verantwortung für unser beider Verhalten übernimmt und damit auch mein Verhalten gemäß seiner Vorstellungen beeinflusst. Das sind oft ganz kleine, subtile Hinweise, die nach außen hin nicht sichtbar sind. Da er sehr auf ein achtsames und höfliches Auftreten im Umgang mit anderen Wert legt, achtet er zum Beispiel darauf, dass wir - und damit eben auch ich- andere nicht stören, ihnen Platz machen, angemessenen Abstand halten usw..
      Nun ist es zum Glück so, dass ich mich normalerweise angemessen benehmen kann, :saint: sodass er bislang keinen Anlass hatte, mich für mein Verhalten anderen gegenüber zu maßregeln. Da ich jedoch vom Temperament her impulsiver bin als er, während ihn so gut wie nichts aus der Ruhe bringen kann, ist es durchaus so, dass er mich zurückhält, wenn ich mich zum Beispiel über unhöfliches Verhalten anderer echauffiere, und erwartet, dass ich mich ihm dahingehend anpasse. Insofern würde ich schon sagen, dass er mich auch in dieser Hinsicht gemäß seiner Vorstellungen "erzieht".

      Würde er sich in meinen Augen nicht adäquat verhalten, würde ich ihn darauf hinweisen. Als topping from the bottom empfinde ich das nicht. Schließlich will ich damit keine Reaktion mir gegenüber erzwingen, sondern bringe einfach meine Vorstellungen ein. Diesen Fall gab es allerdings bislang noch nie.
      "Unsere Sehnsüchte sind unsere Möglichkeiten. "
      Robert Browning

      Hera schrieb:


      Mit deinem wie Kinder oder Hunde kann ich leider so gar nichts anfangen. Kinder testen ja sehr bewusst noch ihre Grenzen und lernen ja erstmal das 1x1, von einem erwachsenen Menschen erwarte ich, dass die Basics vorhanden sich.
      Dass Basics guten Benehmens grundsätzlich vorhanden sind, bedeutet nicht, dass sub nicht seine Grenzen austestet. Ich bin tendenziell eher maso, habe aber durchaus Interesse an D/s. Ich bin nur leider überhaupt nicht gut darin :). Ich bin sturköpfig, hinterfrage alles und habe Probleme damit, Vertrauen zu Partnern aufzubauen. Deshalb ist Grenzen austesten eine Art Reflex, den ich schwer im Griff habe, und da hilft mir persönlich Konsequenz (auch Strafe) ebenso wie Belohnung. Beides ist wichtig, wenn keine Strafe folgt, habe ich das Gefühl, dass es mein Gegenüber nicht interessiert, ob ich mich an Regeln halte.

      ck_123 schrieb:

      Dass Basics guten Benehmens grundsätzlich vorhanden sind, bedeutet nicht, dass sub nicht seine Grenzen austestet. Ich bin tendenziell eher maso, habe aber durchaus Interesse an D/s. Ich bin nur leider überhaupt nicht gut darin :). Ich bin sturköpfig, hinterfrage alles und habe Probleme damit, Vertrauen zu Partnern aufzubauen. Deshalb ist Grenzen austesten eine Art Reflex, den ich schwer im Griff habe, und da hilft mir persönlich Konsequenz (auch Strafe) ebenso wie Belohnung. Beides ist wichtig, wenn keine Strafe folgt, habe ich das Gefühl, dass es mein Gegenüber nicht interessiert, ob ich mich an Regeln halte.
      Ja nun, dann bist Du eben bratty, gibt ja aber nun auch genug D/sler, wo das weder gewünscht, noch gelebt wird. Ich zum Beispiel brauche weder Regeln noch Strafe als Führungskomponenten. Mein Top kann damit auch wenig anfangen. Kurzum es muss im Miteinander passen.
      Ändert aber nun nichts daran, dass für mich Hunde- und Kindererziehung auf einer völlig anderen Ebene funktionieren als „Erziehung“ im D/s Gefälle.
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      Evelyn Beatrice Hall

      Hera schrieb:

      Ja nun, dann bist Du eben bratty
      Ja, aber das ist weniger eine bewusste Entscheidung, oder eine Frage des Erwachsenseins, sondern vielmehr eine Charaktereigenschaft. Genau wie bei Kindern und Hunden auch. Als Kind war ich immer brav, und es gibt durchaus auch liebe Hunde, die man nie maßregeln muss, und welche, die so richtig "bratty" sind. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied. In allen Fällen geht es darum, instinktiv die Dominanz (den Rang) des Gegenübers auf die Probe zu stellen. Ich stelle mal die These auf, dass es ein genetisch verankertes Verhalten ist.
      Was nichts daran ändert, dass ich in anderer Hinsicht mit dir übereinstimme: Jede Jeck es anders. Es muss halt passen.

      Ok, let‘s agree to disagree.
      Ich käme niemals auf den Gedanken Hundeerziehung und Kindererziehung mit der Erziehung einer sub gleichzusetzen. Und auch Kinder- und Hundeerziehung sind bei mir unter einem völlig anderen Ansatz zu sehen. Dominanz und Rang haben für mich nichts in der Kindererziehung zu suchen. Bei der Hundeerziehung sprechen wir unter anderem von Triebsteuerung und nein auch nach 35 Jahren Hundeausbildung hatte ich noch keinen Welpen den ich nie massregeln musste.
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      Evelyn Beatrice Hall

      Interessant, dass du da solche Unterschiede siehst. Ich habe keinen Hund, aber ich finde, man kann bei Martin Rütter immer viel darüber lernen, warum Menschen nicht nur mit ihren Hunden, sondern eben auch an ihren Kindern scheitern... vor allem die Folgen, die mangelnde Konsequenz und nicht klar definiertes Machtgefälle innerhalb des "Rudels" haben. Wenn ich da einen Unterschied machen würde, dann in der anderen Richtung. Bei Kindern ist Konsequenz und Klarheit wichtig, aber man sollte da möglichst wenig mit Strafe arbeiten (und selbstverständlich niemals mit körperlicher Züchtigung). Bei einvernehmlichen Erwachsenenbeziehungen hingegen empfinde ich schnell und schmerzhaft als die effektivste und wirksamste Form der Korrektur. Aber wie wir schon festgestellt hatten: Wir müssen ja hier nicht zu einer Einigung kommen.

      In meinem Elternhaus wurden mir Respekt, Höflichkeit und Anstand bereits vermittelt, und auch dass es Regeln und Grenzen gibt. Das weiß erstmal weder ein Kind, noch ein Welpe.

      Prinzipiell ist es im D/s doch wohl so, dass man vorher darüber spricht, was geht und was nicht geht, also gerade auf Sub-Seite wissen sollte, ob Dom unbedingt erziehen will. Für wen das passt, bitte gerne. Ansonsten gibt es eine einfache Regel: Dom fordert, Sub gibt. Das ist für mich Teil des Machtgefälles und hat nichts mit Erziehung zu tun. Selbst wenn ich provoziere, so tue ich das innerhalb der Grenzen, die mir sehr wohl bekannt sind und nicht, weil ich schlecht erzogen bin.

      Ich mache ja nun wirklich auch ab und zu mal kreative Vergleiche, aber die Erziehung (alternativ: Formung, Konditionierung, usw.) einer Sub mit der Erziehung von Kindern und/oder Hunden gleichzusetzen, finde ich schon sehr grenzwertig. Völlig unabhängig davon, ob es um Belohnung, Konsequenz oder was auch immer geht. Da geht es um Basics, die bei einer erwachsenen Person bereits vorhanden sind bzw. sein sollten. Und ja, ich hatte Kinder und Hunde in meinem Leben und bin durchaus Fan von Martin Rütter, aber darum ging es hier in der Ausgangsfrage nicht. Vielleicht sollten wir uns wieder mehr darauf konzentrieren, denn wir sind hier in einem BDSM-Forum.
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      Aber genau um diesen Punkt geht es doch in der Ausgangsfrage:

      Anais schrieb:



      Was passiert, wenn Sub einfach nein sagt. Was tut Dom dann? Gewalt? Es hinnehmen? Ignorieren? Fragen, warum sie nicht will, warum sie ungehorsam ist? Psychische Schiene: ob sie ihn nicht gefallen will? .....
      [...]
      Und: Liebe Subs, ist das eine Art Manipulation? Testet Sub vielleicht damit Doms Grenzen aus? Er wollte sie ja konsequent erziehen, oder wie war das???
      Nein, das ist keine Manipulation, das ist eine Provokation, und ja, das kann ein Austesten von Grenzen sein (oder einfach schlechte Laune oder Überforderung, oder...) Jedenfalls ist es ein universelles Muster, das teilweise unbewusst funktioniert. Ich teste damit, ob mein Gegenüber gewillt und in der Lage ist, die aufgestellten Regeln auch durchzusetzen. Ist er das nicht, ist es für mich schwierig, ihn weiter als dominanten Part ernst zu nehmen. Das kann man als bratty ansehen oder kritisieren, und es macht die Beziehung auf alle Fälle schwieriger, aber wie bereits geschrieben ist es in dem Moment kein Versuch, die Beziehung mit Absicht zu torpedieren. Eher eine Rückversicherung, die ich brauche, um mich unterordnen zu können.

      In dem Punkt bin ich bei Dir, @ck_123.

      Ich mag nur den Bogen zur Kinder- und Hundeerziehung nicht im BDSM-Kontext. (Damit meine ich nicht Pet Play und Little.)

      Aus schlechter Laune oder Überforderung heraus würde ich jedoch niemals eine Grenze austesten. Wenn da etwas ist, reden wir darüber. Dann muss eventuell auch mal auf die aktuelle Situation angepasst werden. Das war aber auch ein Lernprozess und dem sollte man Zeit und Raum geben. Ich hatte es in einem früheren Thread schon geschrieben: Ein Nein zählt bei uns nicht. Wenn ich etwas wirklich nicht will/kann, gibt es dafür das Safeword. Falls das benutzt wird, sollte man erst recht reden.

      Aber auch das ist für mich wieder Machtgefälle und hat mit Erziehung nichts zu tun. Die aufgestellten Regeln befinden sich innerhalb unser beider Grenzen und wenn ich sie breche - bewusst und provokant - dann hat das Konsequenzen. Ob das ein Muster ist oder nicht, spielt hier für mich keine Rolle. Auch hier wieder ganz einfach: Regel aufstellen, einhalten oder mit den Konsequenzen leben. Wenn ein Dom das Nichteinhalten von Regeln absolut unkommentiert hinnehmen würde, fände ich das extrem seltsam.
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