Ja, ich musste auch erst einmal dazu "erzogen" werden, bitte zu sagen. Nicht nur Bitte um Zuwendung und Streicheleinheiten, sondern auch Bitte um Strafe, Schläge, "harte" Behandlung".
Wow, das war echt hart und hat lange gedauert. Aber mit Liebe und Geduld hat es geklappt. Jetzt bin ich sehr froh, dass mir auch dieses Bitte über die Lippen kommt. Obwohl ich jedes Mal innerlich zittere, weil ich weiss, dass die Bitte - mit Freunde - von Dommi erfüllt wird.

Übrigens: Auch hinterher danke zu sagen, auch wenn es noch so hart war, das war auch eine lange Erziehung.

Viele tun sich hier mit dem Begriff Erziehung / erzogen werden schwer.

M. E. ist es auch egal wie es geannt wird, aber es ist m. E. schon eine Form der Erziehung, wenn man seiner Sub (und wir sind hier im Forum DS) sagt, wie man was gerne möchte und es sanktioniert, wenn sie dem nicht folgt.

Andere schreiben Erziehung wäre bei Kindern, bei Erwachsenen wäre es führen und formen. Ich sehe Erziehung nicht als reine Kindersache und würde es zum Beispiel sehr gut finden, wenn man seine "Erziehung" der Kinder als Führen und Formen bezeichnen würde, vielleicht damit sogar als hohe Kunst der Erziehung. Einen Menschen, oder sein Kind zu führen und formen finde ich als tolles Selbstverständnis der Erziehung. Einen jungen Menschen zu führen und ihn zu einem wertvollen Mitglied der Gesallschaft zu machen, ist ein sehr hoher Anspruch. Und jemanden zu führen, heißt auch Vorbild zu sein, vorne weg zu gehen, einen Weg zu zeigen. Ob das Kind dann gerade diesen Weg geht, sollte auch offen sein, man möchte ja auch zur Eigenständigkeit "erziehen". Also Wege zeigen, eigene Entscheidungen zulassen, vor Gefahren schützen.

In meinem DS Verstädnis im Erwachsenenleben stellt man Regeln für das Zusammenleben auf, die bei Nichteinhaltung sanktioniert werden. Das kann durch Erinnerung, Ermahnung oder Bestrafung erfolgen. Andere sagen, ich bekomme das gewünschte Verhalten durch Loben des guten Verhaltens und brauche nicht strafen. Aber auch das ist eine Konditionierung, eine An-Erziehung von gewünschtem Verhalten.

Vielleicht sollten wir weg von der Wortdefinition wieder zum Eingangsthread zurückkommen und mehr über die Frage der Threaderstellerin des wie sprechen und Ideen oder Erlebtes austauschen. Was würden wir als Doms tun oder was ist den Subs bei solchem Verhalten schon widerfahren.

Würde mein Subbie mir den geplanten Blowjob mit den brattigen Worten verweigern, sie hätte die Lippen gerde erst geschminkt, würde sich der Kinobesuch kurz verzögern und sie müsste sicherlich mehr als die Lippen neu schminken. Aber das würde sie auch sofort wissen, weil sie weiß, dass ich Frechheiten so gar nicht mag. Wahrscheinlich würde ich bei soviel Brattigkeit auch noch für nach dem Kinobesuch etwas ankündigen, weil ich weiß, dass so eine ausstehende Züchtigung ziemlich an ihr nagt.

Grundsätzlich erziehe, führe, forme oder wie auch immer, ich meine Sub mit vielen, gemeinsamen Gesprächen über gewünschtes Verhalten, über ein paar Regeln in unserer Beziehung und mit Ermahnungen, aber auch mit körperlichen "Hinweisen" bei grober Nichteinhaltung oder Fehlverhalten.

@mary_a schreibt ja oben auch ganz schön, wie es gedauert hat, bis ein gewünschtes Verhalten des Doms von ihr umgesetzt wurde. Sehr gut, wenn das mit Liebe und Geduld, aber wahrscheinlich auch mit gelegentlichem Nachdruck funktioniert hat und es ist schön zu lesen, dass Du froh darüber bist, dass es Dir gelungen ist, ihm diesen Wunsch zu erfüllen.

Liebe Mitleser.
Ich möchte hier einmal ein paar theoretische und wissenschaftliche Bemerkungen einstreuen.

Erziehung kann bei Kindern oder Hunden stattfinden und soll eine Änderung von Verhaltensweisen bewirken. Sie funktioniert nur mit Belohnung. Das Kind bekommt als Belohnung Zuwendung und Liebe, der Hund bekommt Zuwendung und ein Leckerli. Schmerz und Strafe sind bei beiden die falsche Methode. Das hat einen neurophysiologischen Grund.

Es gib im Gehirn das so genannte Belohnungszentrum. Dort werden Nervenbahnen gebildet, die äusserliche Reize mit positiven Gefühlen verknüpfen. Die Wissenschaftler haben z.B. nachgewiesen, dass diese Nervenbahnen sich durch ständige Wiederholung verbreitern. Wer Jahre lang fett und süss isst und erfährt, dass das gut schmeckt, der ebnet den Weg für eine breitere Reizleitung. Aus dem Feldweg wird eine Straße und aus der Straße eine Autobahn. Je breiter der Weg ist, umso mehr Impulse kommen durch und umso einfacher wird die Verknüpfung zwischen „fett und süss“ und „schmeckt gut“. Mit dem Effekt, dass der Weg so betoniert wird, dass es keinen anderen mehr zu geben scheint. Und dann läuft es auch in der Gegenrichtung: Weil es gut schmeckt, brauche ich jetzt eine Schoko-Torte.

Die Erziehung von Subbies funktioniert auf die gleiche Art. Allerdings wäre mir statt des Begriffs Erziehung das Wort Training lieber. Subbies sind erwachsene und starke (ja, starke!) Menschen, die man nicht mehr erziehen muss. Ein regelmässiges Training kann aber ebenso die Nervenbahnen im Belohnungszentrum verbreitern. Aber nur, wenn es auch eine Belohnung gibt.

Wenn Sub ein von Dom erwünschtes Verhalten erfolgreich gemeistert hat, dann muss es eine Belohnung geben. Das kann ein Kuss sein, eine Umarmung, Streicheleinheiten oder ein schöner Orgy als Leckerli. (Aber keine Schoko-Torte, hihihi…) So wird sich der Effekt mit der Zeit umkehren: Weil ich eine Belohnung bekomme, mache ich das was Dom gerne hat. Schmerz und Strafe wirken nicht auf das Belohnungszentrum, laut Wissenschaft.

!!!

Aber halt! So einfach ist das nicht. Subbies ticken vielleicht ganz anders als Kinder und Hunde und empfinden auch Schmerz und Strafe als Belohnung.
Verflixt!
Nun hat Dom eine ganz schön schwere Aufgabe. Er/sie muss abwägen, welcher Teil der Palette in welcher Situation zum Einsatz kommt. Schmerz – Strafe – Erniedrigung – Lob – Kuss – Orgy – … Was ist jetzt eigentlich die Belohnung?

Auf jeden Fall sollte mal ein wissenschaftlich-theoretisches Gespräch zwischen Dom und Sub stattfinden. Es kann ja nicht schaden, wenn beide wissen, wie das im Belohnungszentrum funktioniert und welche Feldwege betoniert werden sollen.

Liebe Ramira, da ist vieles richtig dran, aber wie so oft sollte man das nicht verallgemeinern. Wenn ich im Supermarkt nicht klauen, bekomme ich keine Belohnung, sondern nur eine Strafe, wenn ich klauen. Das Ganze gilt eben auch für unsere gesamte Ordnung. Erziehung oder wie immer man das nennen will, mit Strafe ist weit verbreiteter, als das Belohnungding. Wir machen viele Sachen wie gewünscht aus Angst vor Strafe. Ich habe leider noch keine Belohnung vom Ordnungsamt bekommen, aber schön ein paar Strafen. Aber mal ein Bonbon unterm Scheibenwischer für korrektes Parken wäre mal eine Option Auch mal zwei Wochen 5 Sterne Hotel weil ich in knapp 50 Jahren noch nicht gemordet habe, wäre nett.

Das scheint mir in die Nähe von meiner alten Idee zu kommen, dass man eine "Sklaven-Erziehung" als ein gemeinsames Projekt zur Verhaltensänderung anlegt. Mit regelmäßigen Updates und gemeinsamen Besprechungen, was man für die nächste Woche angehen will... Das hat mich immer schon gekickt, weil es die "Out-Universe" Konsens-Ebene so schön ins Spiel einbindet.
Und besonders - wie wir von, glaube ich, Skinner wissen - wenn die Belohnung etwas unvorhersehbar ist. "Intermittent Reinforcement". Krass manipulativ, aber angeblich hoch effektiv.

Da hast du leider, leider, auch recht.

Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied:
a) die allgemeine Ordnung in der Gesellschaft mit Gesetzen und Strafen.
b) die direkte "Erziehung" in einem persönlichen Verhältnis (Familie, Partner, Kinder).

Das sehe ich nicht so. Die Belohnung muss m.E. in direkter Beziehung zur Tat stehen.
Der Hund lernt nur, wenn er das Leckerli sofort bekommt und nicht zwei Stunden später.
Subbie wird über eine direkte Belohnung glücklicher sein, als wenn sie erst zwei Wochen später kommt.

Es macht einen Unterschied, ob ich eine Sub oder Sklaven erziehe. Dann unterscheidet sich Erziehung und Abrichtung nochmals.
Und bei einem Sklaven dann noch "bitte", geht gar nicht.

Ja, stimmt. Ich hätte genauer sein können: Mit "unvorhersehbar" meine ich nicht, dass sie zwei Wochen später kommt, sondern dass sie nicht garantiert jedesmal kommt. Das führt bewiesenermaßen zu größerer Motivation, aber es ist ziemlich manipulativ und gemein (und unintuitiv).

@sub1954
Jedes Paar lebt sein eigenes BDSM. Das muss für das Paar passen und nicht für „den Rest der Welt.“
Menschen müssen nicht in Schubladen passen.

und wo steht, dass es für alle passen muss? Nirgends. Ich schreibe nur meine bzw. unsere persönliche Meinung.

Naja, hier schreibst du halt schon allgemein:


Das mag für euch in eurer Beziehung so zutreffen. Aber halt nicht allgemein. Es gibt auch durchaus Sklaven, die sich über ein "Bitte" freuen würden.

Wir sind hier in einem Forum, wo man nur das geschriebene Wort des anderen hat. Wir kennen dich nicht und möchten nicht interpretieren, was du eventuell gemeint haben könntest. Wir müssen mit dem leben und arbeiten, was du schreibst. Und du schreibst halt allgemein von "geht gar nicht" und nicht von "ich finde, das geht gar nicht" oder "für mich geht das gar nicht".

Das ist halt in Foren immer das Problem mit Ein-Satz-Äußerungen.



Ich finde, Bitte und Danke sind Ausdruck der Höflichkeit. Wenn von der Herrschaft geäußert, durchaus einem Befehl gleichzusetzen. Herrschaft muss für mich nicht immer laut und befehlend sein. Sie kann auch leise, nett und freundlich und doch genau so durchsetzungsstark sein. Kommt halt immer auf die Beziehungskonstellation an.


Zum Thema Erziehung:

Skinner, klassische und operante Konditionierung, Pawlowscher Hund, etc. hab ich schon in der Schule gelernt, und das ist jetzt mittlerweile 30 Jahre her. Hat sich auf dem Sektor nichts getan?

Was ist denn eigentlich mit der "stillen Treppe" der Supernanny? War das nicht auch mal in der Kritik wegen "destruktiv"? Ist das nicht vergleichbar mit Ecke stehen für Sub?

Foren sind ja dazu da, seine eigene Meinung zu äussern. Sonst braucht es keine Foren oder solche, wo von Anfang an geschrieben steht, welche Richtung akzeptiert wird. Dann sind Diskussionen überflüssig. Und vor allem ist BDSM ein so weitläufiges und vielfältiges Thema. Mit BDSM und FLR befassen wir uns seit über 40 Jahren.

Genau darum geht es seine Meinung zu äußern und diese auch als eigene kenntlich zu machen.

Übrigens auch eine Form der Höflichkeit und zwar der zwischenmenschlichen, dazu braucht es kein Machtgefälle!

Ob Du nun seit 40 Jahren unterwegs bist oder seit 4 Monaten ist total irrelevant weil immer noch gilt: BDSM ist total individuell im ausgelebten Rahmen. Und das sollte es bitte auch bleiben!

Mein BDSM kommt bestens ohne Strafen (er darf wann er will und braucht keinen (fadenscheinigen) Grund und mit Bitte und Danke aus. Und zwar beidseitig. Ob das Bitte und Danke dann je nach Position eine Ansage ist, ist dann wieder eine andere Geschichte. Ich mag Höflichkeit, immer, weil sie etwas mit Wertschätzung des Gegenübers zu tun hat und die brauche ich generell aber besonders im Machtgefälle.

Gute Frage. Allerdings nehme ich an, dass ein psychologisches Fakt sich nicht in 50 Jahren völlig ändert. Ich glaube, es wird ua stark in Games verwendet,
und ich gehe davon aus, dass diese Herrschaften recht gut wissen, was funktioniert. (Und ChatGPT meint, dass es wirkt, und wenn ChatGPT das sagt, muss es stimmen, lol.)


Absolut. Nur weil es "manipulativ" ist, heißt das ja noch lange nicht, dass wir es im BDSM Kontext nicht benutzen sollen. Eher im Gegenteil.

Es ist nur günstig, wenn man sich dessen bewusst ist.

und wer sagt, dass wir miteinander nicht höflich umgehen, nur weil sie "bitte" auslässt? Dass ich mich für gewisse Sachen bedanken muss. ist ja klar. Aber wie schon einmal erwähnt, ich bzw. wir äussern uns nur über unsere Erfahrungen und Zusammenleben. Und dass BDSM individuell ist, habe ich auch geschrieben. Hast du wohl überlesen.