Sub erziehen

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      Ich komme gerade nicht mehr mit ( hattest Du in Deiner Vorstellung nicht „Ich vereine dabei masochistische und dominante Tendenzen in mir und bin auch gern Zuschauerin bei allen möglichen Kombinationen.“ geschrieben?
      Ich versuche dennoch aber mal rückwärts aufzuschlüsseln, vielleicht gelingt mir das. Du sprichst von genetisch verankert, Verhalten wird aber nicht nur genetisch sondern auch durch Umwelt und Erfahrungen geprägt. Also sind da schon mal verschiedene Module am Werk, die man sicher auch bei gewünschter sub-Formung mit einbeziehen kann.

      Und natürlich manipuliert man auch mit Provokation, das eine schließt das andere doch gar nicht aus!

      Du schreibst selbst Du testest das aus, da unterstelle ich Dir jetzt eine willentliche Handlung. Unbewusst und testen …. Hmmmmm

      Weder das Austesten von Grenzen als auch das provozieren oder manipulieren muss eine Beziehung oder das Machtgefälle torpedieren, das kann auch einfach der Kink für ein Paar sein. Warum siehst Du das so negativ?

      Allerdings sehe ich das als bewusste Handlung denn ich kann mich ja Impuls kontrollieren und eben nicht „aufmüpfig“ reagieren. Als erwachsener Mensch sollte ich eben genau da schon eine Basis haben, ob ich die nutzen möchte ist dann eine andere Frage.

      Der eine möchte eben „jeden Tag“ die Grenzen neu abstecken, der andere hat die Grenzen „einmal“ abgesteckt und fühlt sich gut damit sich innerhalb dieser zu bewegen. Keines davon ist falsch.

      D/s ist nicht gleich D/s und ist ganz sicher so individuell wie die Farben des Regenbogens.

      Grundsätzlich muss eben das D zum s und das s zum D passen. Eine sub die mit Strafen nichts anfangen kann wird wohl eher nicht mit einem Strafbuch-Dom gut harmonieren. Ein Dom der keine Lust hat tagtäglich seiner sub klar machen zu müssen, dass ein Machtgefälle besteht wird mit jemandem der das für seine Submission braucht eben auch eher wenig glücklich.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Hm, ich habe noch nicht wirklich rausgefunden, wie ich Zitate splitten kann, deshalb mal so:

      Hera schrieb:

      Ich komme gerade nicht mehr mit ( hattest Du in Deiner Vorstellung nicht „Ich vereine dabei masochistische und dominante Tendenzen in mir und bin auch gern Zuschauerin bei allen möglichen Kombinationen.“ geschrieben?

      Ja. Inwiefern verwirrt dich das jetzt? Ich hätte auch schreiben können: passe nicht unbedingt in die klassischen Schubladen. Oder Switch. Die drei genannten Aspekte sind die, die am ehesten zutreffen.


      Und natürlich manipuliert man auch mit Provokation, das eine schließt das andere doch gar nicht aus!

      Nein, aber die Zielsetzung/Motivation dahinter ist vielleicht eine andere. Manipulation wäre für mich eher ein Begriff, der auf Absicht/bewusste Handlung schließen lässt.



      Du schreibst selbst Du testest das aus, da unterstelle ich Dir jetzt eine willentliche Handlung. Unbewusst und testen …. Hmmmmm


      Diese Unterstellung weise ich aber zurück :)


      Weder das Austesten von Grenzen als auch das provozieren oder manipulieren muss eine Beziehung oder das Machtgefälle torpedieren, das kann auch einfach der Kink für ein Paar sein. Warum siehst Du das so negativ?






      Allerdings sehe ich das als bewusste Handlung denn ich kann mich ja Impuls kontrollieren und eben nicht „aufmüpfig“ reagieren. Als erwachsener Mensch sollte ich eben genau da schon eine Basis haben, ob ich die nutzen möchte ist dann eine andere Frage.


      Es ist schön für dich, dass du das kannst.

      Was den Rest deines Beitrags angeht: Ja.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vom Eschenbach () aus folgendem Grund: Textfarbe

      Jeanny2023 schrieb:

      Ich mag nur den Bogen zur Kinder- und Hundeerziehung nicht im BDSM-Kontext. (Damit meine ich nicht Pet Play und Little.)

      Aus schlechter Laune oder Überforderung heraus würde ich jedoch niemals eine Grenze austesten.

      Gut, ich akzeptiere, dass der Vergleich dich stört und will das auch gar nicht weiter vertiefen. Ich gehe mal auf die ursprüngliche Frage zurück: Warum verhält sich Sub so, wie im Eingangsposting geschrieben, und wie kann/soll Dom darauf reagieren? Da kann dann am Schluss jeder selber Parallelen ziehen, oder eben auch nicht. Den Punkt mit der schlechten Laune hatte ich erwähnt, weil es für eine angemessene Reaktion sinnvoll ist, verschiedene mögliche Ursachen des Verhaltens zu unterscheiden. Fühlt sich Sub überfordert mit der Situation, ist direkter Druck kontraproduktiv, Dom sollte einen Schritt zurück machen, vielleicht noch mal reden, dann in kleineren Schritten zum Ziel kommen.
      Ist die Ursache schlechte Laune, ist direkter Druck ebenfalls kontraproduktiv und führt möglicherweise zur Eskalation und zum Streit. Also vielleicht besser erst Druck rausnehmen, aber später zur Rede stellen, die Sache klären, gegebenenfalls auch mit Konsequenzen.
      Ist die Ursache Grenzen austesten, kann man versuchen, dem gleich einen Riegel vorzuschieben, indem man daran erinnert, dass man Gehorsam erwartet und dass es sonst nach dem Kinobesuch noch größeren Ärger geben wird, als man sich mit seinem Verhalten schon eingehandelt hat. Wenn das nicht hilft: Kinobesuch streichen, nach Hause gehen und Sub kaltstellen, bis Einsicht in das Fehlverhalten eintritt. Dann die nötigen Konsequenzen ziehen.

      ck_123 schrieb:

      ich habe noch nicht wirklich rausgefunden, wie ich Zitate splitten kann
      Am Desktop? Erstes Zitat mit der Maus markieren. Dann kommt ein Popup. Dort "Zitat einfügen". Dann zweites Zitat markieren, selbe Übung wiederholen.

      Mobile weiß ich es auch nicht, könnte sein dass das gar nicht geht.

      ramira schrieb:

      Sorry. Ich falle vor euch allen auf die Knie und bitte um Verzeihung. Das mit dem "Tiervergleich" war ich.

      Vor mir brauchst du nicht auf die Knie fallen. Ich finde den Vergleich nicht anstößig und kann ihn auch nachvollziehen. Ich habe ja auch mit Skinners Tauben argumentiert.

      Sorry meinerseits, es wird jetzt noch ein bisschen mehr OT, ich muss hier einen Ausflug machen, weil mich Kommunikation mit ihren ganzen Fallstricken fasziniert.

      Vergleiche beziehen sich immer auf eine gemeinsame Eigenschaft. Manchmal ist zwischen Sender und Empfänger unklar, welche Eigenschaft gemeint ist. Und wir haben keine allgemein akzeptierte Regel, wer wie weit dafür zuständig ist, ein eventuelles Missverständnis abzufangen.

      Ich habe keine tolle Lösung. Vielleicht einfach nur, sich dessen bewusst sein, dass solche Missverständnisse meistens nicht mit Absicht passieren, dass keiner schuld ist. Vom guten Willen des Gegenübers ausgehen. Gelingt mir freilich auch nicht immer. ;)

      Zunächst mal danke für den technischen Hinweis.
      @Ramira: Ich übernehme meinen Anteil der Schuld gern selbst. :) Immerhin habe ich das Thema aufgegriffen.

      bettulamettu schrieb:

      Vergleiche beziehen sich immer auf eine gemeinsame Eigenschaft. Manchmal ist zwischen Sender und Empfänger unklar, welche Eigenschaft gemeint ist. Und wir haben keine allgemein akzeptierte Regel, wer wie weit dafür zuständig ist, ein eventuelles Missverständnis abzufangen.
      Das ist wahr. Vermutlich haben einige Empfänger verstanden, dass so etwas wie Dressur gemeint war, und hatten das Gefühl, dass ihnen damit die Fähigkeit zu selbständigem Denken und Entscheiden abgesprochen werden sollte. Darum ging es mir aber überhaupt nicht. Vielmehr möchte ich ganz aus meiner eigenen Erfahrung heraus darauf hinaus, dass unsere Reaktionen auf dominantes oder submissives Verhalten im allgemeinen (sprich unabhängig von einem BDSM-Kontext) zu einem großen Teil instinktiv ablaufen. Wir schätzen ein, ob Menschen selbstsicher sind, ob sie sich in einer Gruppe zurückhalten oder gleich als Wortführer auftreten, wie andere Menschen ihnen begegnen. Und trotz aller Gleichberechtigung tendieren wir dazu, sie automatisch als höherrangig, gleichrangig oder niederrangig einzustufen und daraus abzuleiten, wie ernst wir sie im Zweifel nehmen.
      Sich solche Mechanismen bewusst zu machen, hilft zumindst mir selbst auch dabei, D/s-Beziehungen besser zu verstehen. Wenn jemand sich selbst als Dom bezeichnet, sich dann aber nicht dominant verhält, weil er die oben genannten Regeln nicht beherrscht und sich zum Beispiel unsicher und inkonsequent verhält, dann kann ich mir auf der Verstandesebene hundert mal sagen, dass er vielleicht ein Anfänger ist oder dass ich an mir selbst arbeiten und einfach gehorsamer sein muss. Es wird nicht funktionieren.

      Was das OT angeht: Ich plädiere sehr dafür, das nicht zu eng zu fassen, denn gerade der Blick über den Tellerrand führt oft zu neuen Erkenntnissen. Und in diesem Fall geht es ja eben darum, aus allgemeinen Verhaltensmustern von Menschen (aber möglicherweise eben auch von anderen "Rudeltieren") Rückschlüsse zu ziehen. Ich finde diesen Aspekt der Diskussion deshalb weiterhin wichtig. Ich habe aber lange genug selbst Moderation in einem Forum gemacht und weiß, dass man es da nicht immer leicht hat. Deshalb mein Credo: Mod hat immer recht! ;)

      Beitrag von slutty ()

      Dieser Beitrag wurde von MatKon aus folgendem Grund gelöscht: Spam ().

      Ein paar Gedanken möchte ich noch dazu beitragen.

      Meine These: Erziehung ist dann erfolgreich, wenn man etwas irgendwann freiwillig macht, ohne darüber nachzudenken und ohne dass es jemand anderes fordert. Dies geht allerdings voraus.

      Ein Beispiel aus meinem Leben: Als Kind wurde mir immer gesagt, ich soll nicht mit gespreizten Beinen sitzen, das sei unanständig. Ich habe es irgendwann einfach gemacht und auch als Teenager nicht darüber nachgedacht. Alle anderen Mädchen und Frauen sassen auch immer brav mit geschlossenen Beinen da. Es war, es ist einfach so üblich.
      Ich hatte sogar mit Männern zu tun, die das bequeme - unanständige - Sitzen nicht duldeten, selbst mit Hosen nicht. Ich habe es einfach akzeptiert. Ich wurde ja so erzogen.

      Als ich dann Dommi kennenlernte, wurde alles anders. Damit es gleich richtig verstanden wird: Meine geliebte Dommi ist eine Frau. Für sie war und ist es wichtig, jederzeit ihre Hand zwischen meine Beine führen zu können. Sie sieht das als Geste der Beherrschung und fordert von mir, mich unverzüglich meiner Lust hinzugeben. Sie sieht es aber auch als Geste meiner Bereitschaft, wenn meine Knie nie ganz geschlossen sind, 15-20 cm sollen es immer sein. Ich habe auch das akzeptiert. Aber es war ein langer Erziehungsprozess.

      Natürlich bin ich am Anfang immer in die gewohnte, "brave" Position gegangen, unbewusst. Ein entsprechender Blick oder ein eindeutiger Fingerzeig hat mich schnell auf mein Fehlverhalten aufmerksam gemacht. Strafe gab es nicht, zumindest nicht sofort. Da kommt ein anderer Erziehungsprozess hinzu. Bei einem Fehler muss ich zunächst einmal den Fehler einsehen, dann eine "gute Tat" anbieten, und dann entscheidet Dommi, wie es weiter geht. (Ganz ehrlich: Die gute Tat habe ich durchaus ab und zu "vergessen", denn schliesslich ist ja die Strafe auch etwas, was mich wieder zurecht rückt.)

      Inzwischen ist das Sitzen oder Stehen mit leicht gespreizten Beinen alltäglich geworden. Natürlich mache ich das nicht in einer fremden Umgebung. Kollegen, Kunden oder Geschäftspartner müssen nicht unbedingt zwischen meine Beine schauen. Im privaten Umfeld wird das von allen Bekannten - auch wenn sie nichts von unserer Bezehung wissen - nicht mehr als ungewöhnlich betrachtet, wenn ich mich "bequem" hinsetze. Und Blicke, die dann etwas tiefer gehen, machen mir nichts mehr aus.

      Beim Zusammensein mit Dommi ist es nun selbstverständlich, dass ich jederzeit diese Bereitschaft zeige. Ich denke nicht mehr darüber nach. Dommis Erziehung war erfolgreich.

      Erziehung Erinnerungsfaktor:
      Gedächtnisinhalte, die man lieber vergessen möchte, sind schwer zu löschen, etwa wenn es um Schmerzen oder traumatische Ereignisse geht. In manchen Fällen gelingt es, Erinnerungen zu überschreiben – aber nur mit viel Arbeit und Mühe.„Das gebrannte Kind scheut das Feuer“ lautet ein Sprichwort. Und es stimmt: Wer sich einmal an der heißen Herdplatte weh getan hat, ist in Zukunft vorsichtiger. Schmerzen warnen vor Gefahr, und die Erinnerung daran ermahnt dazu, diese Gefahr von nun an zu meiden. Dasselbe gilt für andere schlechte Erfahrungen, die wir gemacht haben – wir lernen aus ihnen.

      Das die Lernfähigkeit bleibt, ist Abwechslung der Strafmethode nicht unwichtig da sonst der Effekt ausbleibt aufgrund von Gewöhnung:
      Die Abwechslung bei den Strafen bzw. der Arten davon hat einen anderen Grund. Tendenz zur Verselbständigung ! Akute Schmerzen sind exakte, zeitlich und räumlich begrenzte Warnsignale des Körpers (wie oben erwähnt Erinnerungseffekt) – regelmäßige Schmerzauslösung hingegen neigen dazu vom eigentlichen schmerzauslösenden Reiz unabhängig zu werden. Masochistinnen kennen das wenn über die Zeit der Gewöhnung das eigentliche Schmerzlevel immer höher wird. Leider wird hierbei das Schmerzgedächtnis so auch außer Kraft gesetzt. Entsprechender Lerneffekt durch Schmerz dann gleich 0 ! Da der Schmerz als solcher nicht mehr wahrgenommen wird.


      Lernfaktor durch positiv Verstärker:

      Alles was dazu neigt Glückshormone bei Person XY auszulösen eignet sich dafür. Immer wenn XY etwas macht das Dom positiv findet gibt es eine Praline.

      Warum ? Zucker ist der Treibstoff unseres Gehirns. Er stimuliert die Umwandlung von Tryptophan, einem Bestandteil der Schokolade, in das Glückshormon Serotonin. Schokolade macht glücklich. Das Gehirn speichert mit der Zeit auch ohne Schokolade dann später ab: Dom gefällts :thumbup: = Serotoninausschüttung.


      Funktioniert bei allen Menschen, nicht nur Subs :frech: . Ja auch bei Tieren, wobei Mensch = Menschen sind per Definition Tiere, denn auch wir verfügen über Sinnesorgane, haben einen Stoffwechsel und pflanzen uns fort, um unsere Zukunft zu sichern. In der Biologie gehört der Mensch als Säugetier zur Familie der Menschenaffen. Wie auch der Mensch gehören Schimpansen zur Familie der Menschenaffen. Daher war ein Hinweis seitens @ramira nichts verwerfliches und ein unnötiges aufpushen der Sache per se.



      ck_123 schrieb:

      Und in diesem Fall geht es ja eben darum, aus allgemeinen Verhaltensmustern von Menschen (aber möglicherweise eben auch von anderen "Rudeltieren") Rückschlüsse zu ziehen.
      Die Wahrnehmung einer Situation wird durch zu viele Faktoren beeinflusst als das dadurch ein Muster abzuleiten möglich wäre.
      Du hörst das Meeresrauschen und die Möwen, Du kannst das Salzwasser riechen, Du siehst, wie das Sonnenlicht auf dem Wasser glänzt und fühlst den Wind, der Dir ins Gesicht weht. All das sind Informationen, die auf Deine Sinnesorgane einwirken und die Du wahrnehmen kannst.


      ck_123 schrieb:

      Wenn jemand sich selbst als Dom bezeichnet, sich dann aber nicht dominant verhält, weil er die oben genannten Regeln nicht beherrscht und sich zum Beispiel unsicher und inkonsequent verhält, dann kann ich mir auf der Verstandesebene hundert mal sagen, dass er vielleicht ein Anfänger ist oder dass ich an mir selbst arbeiten und einfach gehorsamer sein muss.
      Welche Regeln machen mich zum Dom wenn Sie deiner Meinung nach da sind ? :rofl:
      Die Regeln wüsste ich gerne wirklich. Oder meintest Du eher das wohl Sub e solche Empfindung auf Person XY hat, was etwas ganz anderes wäre ?
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !

      OK, ich versuche es noch mal von vorn:

      1. Was du über die Wirkung von positiver Verstärkung sagst, ist richtig. Aber die Schlussfolgerung, dass man bei der Sub-Erziehung nur mit der Schokolade erfolgreich ist (bzw. erfolgreich sein kann), halte ich für falsch. Ich persönlich interessiere mich nicht für das Zuckerbrot, wenn man mir die Peitsche dabei vorenthält. Was sollte mich also an so einer Beziehung reizen? Egal, wie ich mich verhalte, ich bekomme nicht das, was ich will. Also werde ich irgendwann zu dem Schluss kommen, dass ich mir dann meine Schokolade auch einfach selbst kaufen kann... oder mir einen Vanilla-Typen suchen, der mich verwöhnt.

      2. Was ich mit "Spielregeln" meinte, die ein Dom beherrschen sollte, ist folgendes: Wenn jemand die dominante Rolle übernimmt, dann muss er auch dominant sein, und nicht einfach sagen: Ich bin jetzt mal Dom und du Sub. Wenn er nicht weiß, was er will, und dauernd unentschlossen wirkt, dann habe ich ständig das Bedürfnis, die Entscheidungen selbst zu treffen. Wenn ich mich nicht sicher fühle, weil ich denke, er weiß nicht, was er tut, oder kann mit einem Instrument nicht umgehen, dann kann ich auch keine Kontrolle abgeben, weil ich ständig das Gefühl habe, auf mich oder auf uns beide aufpassen zu müssen. Da kann nur top from the bottom rauskommen...

      3. Wenn du diesen Gedankenaustausch fortsetzen möchtest, dann verzichte bitte in Zukunft darauf, meine Meinung oder meine Argumente lächerlich zu machen. Auf diesem Niveau diskutiere ich nämlich nicht weiter

      1. Liebe @ck_123, Dir ist aber schon klar, dass jedes BDSM unterschiedlich funktioniert? Mag ja sein, dass Du strafgeil bist, bei anderen funktioniert das prima ohne Strafen. Er darf einfach wenn er will!
      2. Auch Dominanz wird von jedem unterschiedlich empfunden. Einen immer unentschlossenen Dom habe ich noch nie getroffen aber vielleicht hast Du ja da eine breiter gefächerte Erfahrung. Ich habe aber durchaus überlegte Doms getroffen, die eine Entscheidung nochmal überdacht haben und möglicherweise angepasst haben. Und auch beim Benutzen neuer Instrumente kenne ich es eher, dass man sich gemeinsam rantastet.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall