Über Grenzen sprechen im Sub-Space

      Über Grenzen sprechen im Sub-Space

      Es ist ein schwieriges Thema... aber mich würde interessieren, ob ihr ähnliche Probleme kennt und wie ihr damit umgeht.

      Ich war zwar belesen und kannte BDSM-Elemente aus einer Beziehung, bin aber trotzdem praktisch relativ unbedarft ins BDSM-Dating und in die Szene gestolpert. Was ich mit der Zeit gelernt habe: der Sub-Space (und auch der Rope-Space) sind für mich besonders verletzliche Gefühls- bzw. Bewusstseinszustände. Ich tauche da mitunter recht schnell in einen Modus, der gewisse Dinge ändert, komplizierter macht.

      Vor allem ist es ein Zustand, in dem ich sehr offen bin und eben submissiv - zulassend. Was in einer dominanten oder "neutralen" Interaktion möglich ist, wird im Sub/Rope Space extrem schwer. Konkret: ich habe Probleme, meine Grenzen in der Interaktion zu wahren und nein zu sagen, wenn mir mein Gegenüber nicht ganz bewusst den Raum dazu gibt und mich explizit einlädt, zu kommunizieren, ob ich etwas möchte. In der Situation selbst merke ich, wo mir etwas zu viel ist, kann es aber ohne diese Einladung oft erst im Nachhinein benennen. Und wenn in dieser Form versehentlich (davon gehe ich aus!) Grenzen überschritten werden, führt es dazu, dass ich mich zumindest körperlich komplett aus dem Kontakt zurückziehen muss.

      Für mich habe ich inzwischen gemerkt, dass ich vorab klar kommunizieren muss, dass ich nur mit "ja heißt ja" klarkomme. Ich bin noch am testen, ob und wie das funktioniert. Mein Eindruck bisher: manche Menschen sind von sich aus achtsam, andere nicht. Und bei den weniger achtsamen hilft manchmal auch kein "ich finde es gut und wichtig, dass du vorher fragst" - ich muss wohl schon sehr genau werden.

      Ich will gar nicht sagen, was nun genau richtig oder falsch ist. Ich kann nur sagen, was ich brauche um mich gut aufgehoben zu fühlen und bin neugierig, wie hier die Präferenzen und Meinungen zu dem Thema sind.

      Liebe Doms, wie geht ihr mit der Kontaktanbahnung um? Schaut ihr mit einer neuen Person durch spontanes Ausprobieren, wie weit ihr gehen könnt? Ich meine damit hauptsächlich einfach "nur" sexuelle Interaktionen, z.B. Berührungen intimer Körperteile - die evtl. aber schon durch die angestrebten Positionen im Machtgefälle gefärbt sind. Ich meine keine spontane Extrem-Session ohne Klären von Limits - da würden die Meinungen wohl recht eindeutig ausfallen. Sprecht ihr immer zuerst über alle neuen Berührungen? Geht ihr anfangs vorsichtig-einladend in die körperliche Intimität, oder direkt mit einer forschen, dominanten Energie?

      Liebe Subs, empfindet ihr im Sub-Space ähnlich wie ich oder sieht das bei euch anders aus? Wenn ihr ähnlich empfindet: habt ihr Strategien um aus dem Sub-Space "aufzutauchen" oder im Sub-Space klarer kommunizieren zu können? Wollt ihr (körperlich) von Anfang an eine fordernde Dominanz im Kontakt spüren, um euer Gegenüber attraktiv zu finden, oder braucht ihr eher das Gegenteil um Vertrauen aufzubauen? Sprecht ihr Safewords, etc. vor dem ersten körperlichen Kontakt ab, auch wenn es erstmal noch nicht um explizite BDSM-Elemente geht?

      Und zuguterletzt: Ambivalenz kann ja an sich durchaus auch von dem/der Sub gewünscht sein. In einer Shibari-Podcast-Folge nannte es jemand "nein, bitte nicht, aber JAAAA" oder so in die Richtung. Ich habe keine Ahnung, ob diese Ambivalenz beim Blick von außen überhaupt von meinem Empfinden unwillkommener Grenzüberschreitungen differenzierbar ist - ich würde annehmen, dass das eher schwer bis unmöglich ist. Habt ihr dazu Ideen? Auch deshalb scheint mir ganz genaue Kommunikation unabdingbar.

      Ich möchte im Sub- oder Rope-Space nicht reden (von echten "Notfällen" einmal abgesehen). Ob ich in den Space komme oder nicht, ist für mich jedes Mal eine bewusste Entscheidung, ich lasse es zu oder nicht.

      Und ich lasse es nur zu, wenn ich mir ganz sicher bin, dass mein Gegenüber meine Grenzen kennt und wahrt, weiß, ob und wann er sie überschreiten kann und dass meine Tabus unantastbar sind. Ich muss mich darauf verlassen können, dass er "guten" Schmerz von "schlechtem" Schmerz unterscheiden kann. Ich sage durchaus mal "nein" und meine "ja, bitte mehr".

      Ich möchte nicht vorher und schon gar nicht währenddessen irgendwelche Einzelheiten absprechen, das nimmt mir den Zauber und den Flow. Nicht nur mir, sondern auch meinem Partner. Wenn mein Gegenüber bei neuen Dingen unsicher ist, kann man vorher kurz besprechen, was geplant ist und ich gebe meine Einschätzung dazu ab.

      Auf der anderen Seite heißt das für mich aber auch, dass ich mir vollkommen des Risikos bewusst bin, dass ich physisch und/oder psychisch verletzt werden kann und dass ich dieses Risiko bewusst eingehe und nicht hinterher meinen Partner dafür an den Pranger stelle. Es heißt auch, dass ich mich bisher nur bei drei Personen in den Space habe fallen lassen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alice Springs () aus folgendem Grund: Im dritten Absatz noch das Wort "nicht" eingefügt.

      Currer Belle schrieb:

      habt ihr Strategien um aus dem Sub-Space "aufzutauchen" oder im Sub-Space klarer kommunizieren zu können?
      ich kann überhaupt nur in diesen Sub Space kommen, wenn ich entsprechend Vertrauen habe und es einfach "stimmig" ist.
      Dazu gehört dann auch, daß mein Partner mein Befinden in gewisser Weise erspüren können muss.....und genau in diesem Moment liegt meine Seele ganz in seinen Händen - und ich kann dann gar nicht "verbal" etwas von mir geben. Selbst da raus kommen geht auch nicht - klar mein Partner kann das schon......ich will das aber auch gar nicht.


      Alice Springs schrieb:

      das nimmt mir den Zauber und den Flow. Nicht nur mir, sondern auch meinem Partner.
      genau so sehe ich das auch.


      Insofern...nein es gibt da keine Strategie.........Der Sub Space ist und bleibt für mich an der Stelle etwas besonderes und ist halt nicht mit jedem Partner möglich .
      Die Gefahr eines Absturz ist halt gegeben.......Sub Space und Kommunikation während dessen geht halt bei mir überhaupt nicht zusammen........bis ich das erkannt habe hat es aber auch gedauert.
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.

      Mein Partner und ich kennen auch die besonderen Herausforderungen im Subspace.
      Mein Partner rutscht nämlich so tief rein, dass er innerhalb von ein paar Sekunden einschläft. Als ob sein Körper sich einfach ausklingt, selbst während einer Rohrstock-Session. Er hat dabei keine Ängste und es ist auch keine Ohnmacht.
      Er kann also dann auch gar nicht mehr kommunizieren.
      Für mich ist das manchmal ein schmaler Grad, wie weit ich ihn da rein lasse.
      Es klingt vielleicht banal, aber ich "messe" seinen Zustand anhand der Intensität und des Rhythmus der Schläge.
      Das wird von mir zwischendurch leicht geändert und die Reaktion gelesen.
      Du liest aber vermutlich schon raus, dass man sich dafür gut kennen und lesen muss.

      Currer Belle schrieb:



      Liebe Subs, empfindet ihr im Sub-Space ähnlich wie ich oder sieht das bei euch anders aus? Wenn ihr ähnlich empfindet: habt ihr Strategien um aus dem Sub-Space "aufzutauchen" oder im Sub-Space klarer kommunizieren zu können? Wollt ihr (körperlich) von Anfang an eine fordernde Dominanz im Kontakt spüren, um euer Gegenüber attraktiv zu finden, oder braucht ihr eher das Gegenteil um Vertrauen aufzubauen? Sprecht ihr Safewords, etc. vor dem ersten körperlichen Kontakt ab, auch wenn es erstmal noch nicht um explizite BDSM-Elemente geht?
      Mir geht es im Subspace wie dir: " ich habe Probleme, meine Grenzen in der Interaktion zu wahren und nein zu sagen, wenn mir mein Gegenüber nicht ganz bewusst den Raum dazu gibt und mich explizit einlädt, zu kommunizieren, ob ich etwas möchte."
      Genau, reden und gefragt werden bringt mich allerdings wieder raus aus dem Flow, ich will also gar nicht gefragt werden.
      Ich vertraue meine Grenzen Dom an und komme auch erst in einem Vertrauensverhältnis in den Subspace.

      "In der Situation selbst merke ich, wo mir etwas zu viel ist, kann es aber ohne diese Einladung oft erst im Nachhinein benennen."
      Richtig, das kann passieren.
      Dann rede ich mit ihm drüber.

      Ich weiß jetzt nicht genau, was du unter "körperlich fordernder Dominanz" verstehst. Manche meiner Treffen fingen mit viel nicht forderndem Körperkontakt an, also mit Streicheleinheiten.
      Da wir uns damals nicht so oft sahen, diente das meist dazu Unsicherheiten, Spannungen und Nervosität abzubauen.
      Ich empfinde fordernd nicht automatisch als Dominanz, aber Dominanz beinhaltet für mich auch Forderungen.

      Das Berühren von Körperteilen spreche ich vor dem ersten Date nicht ab. Wenn es sexuelle Anziehung gibt, dann baut sich eine gewisse Spannung auf und ich lasse Berührungen und Küsse gerne zu. Fehlt diese Spannung, kann ich ungewünschtem Körperkontakt durch Vergrößerung von Abstand gut vermeiden oder sage dann einfach, dass mir das grad zu viel ist oder ich im Augenblick nicht bereit dafür bin.
      Ein Safeword brauche ich dafür nicht.
      Tatsächlich ist das von Date zu Date verscheiden und liegt viel am Mann, ob ich eher fordernde Körperlichkeit spüren möchte oder Zurückhaltung, hängt eben auch von der sexuellen Spannung ab.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche

      Dem Partner zu vertrauen, ist für mich das oberste Gebot bei allen Aktionen. In den Sub-Space einzutauchen, ist nochmal ein eigenes Kapitel. Kommunikation geht bei mir dann auch nicht und ich brauche genau dann Halt. Bei mir hing es aber nicht ausschließlich mit dem Vertrauen in den Partner zusammen. Wirklich zulassen konnte ich das erst, als ich mir meiner selbst bewusst war und mir selbst wieder vertraute.
      Don't dream it - be it

      Ein spannendes Thema, das mich sehr beschäftigt. Ich habe auf beiden Seiten die Erfahrung gemacht, wie wichtig das Äußern der Grenzen während der Session ist. Gleichzeitig habe ich vor allem als Top die Erfahrung gemacht, wie fragil sie sind. Ich fahre klar nach dem Prinzip: Wir klären die Grenzen ab und innerhalb dieser bewege ich mich. Nur... das will ja nichts heißen. Also habe ich zusätzlich in einer Session auch gefragt, ob das so noch okay ist, ob das so noch passt, usw. Vielleicht hat es das Sub-Space meines Gegenübers gestört, aber ich habe es auch irgendwo für mich gebraucht. Nur positiv war das Ergebnis eigentlich nie. :( Es endete immer, dass ich letzten Endes doch über irgendwelche Grenzen gegangen bin, die im Voraus so nicht kommuniziert wurden. Oder im Nachhinein hieß es, dass es doch zu viel war, obwohl beide eigentlich am Anfang davon ausgingen, dass es so okay ist.

      Das hat mich sehr verunsichert und ich weiß da auch gar nicht so recht, wie man da am besten handelt.

      Currer Belle schrieb:

      Konkret: ich habe Probleme, meine Grenzen in der Interaktion zu wahren und nein zu sagen, wenn mir mein Gegenüber nicht ganz bewusst den Raum dazu gibt und mich explizit einlädt, zu kommunizieren, ob ich etwas möchte. In der Situation selbst merke ich, wo mir etwas zu viel ist, kann es aber ohne diese Einladung oft erst im Nachhinein benennen. Und wenn in dieser Form versehentlich (davon gehe ich aus!) Grenzen überschritten werden, führt es dazu, dass ich mich zumindest körperlich komplett aus dem Kontakt zurückziehen muss.
      Du fasst es sehr schön zusammen. Ich glaube, dass das eben immer der Fall bei mir war. Gleichzeitig habe ich mein Gegenüber sehr oft - vielleicht zu oft? - eingeladen, den Konsens zu kommunizieren. Naja, am Ende hat mich die ganze Erfahrung mehr traurig und ratlos zurückgelassen. Manchmal passt man auch einfach nicht zusammen.

      Currer Belle schrieb:

      Liebe Doms, wie geht ihr mit der Kontaktanbahnung um? Schaut ihr mit einer neuen Person durch spontanes Ausprobieren, wie weit ihr gehen könnt? Ich meine damit hauptsächlich einfach "nur" sexuelle Interaktionen, z.B. Berührungen intimer Körperteile - die evtl. aber schon durch die angestrebten Positionen im Machtgefälle gefärbt sind. Ich meine keine spontane Extrem-Session ohne Klären von Limits - da würden die Meinungen wohl recht eindeutig ausfallen. Sprecht ihr immer zuerst über alle neuen Berührungen? Geht ihr anfangs vorsichtig-einladend in die körperliche Intimität, oder direkt mit einer forschen, dominanten Energie?
      Während der Kontaktanbahnung wäre es von meiner Seite her schon wünschenswert, wenn Sub auf Besonderheiten, wie den deinen, hinweist. Wird im Vorfeld nichts in dieser Richtung kommuniziert, dann gehe ich schon mit meiner dominanten Energie in die persönliche Interaktion. Was Achtsamkeit bei mir nicht ausschließt!
      Ich spreche auch nicht vorab an, wo ich jetzt gleich wie berühren werde. Ich kündige das auch nicht vor dem Treffen in irgendeiner Art an. Das würde mir die Spontanität nehmen, wovon ja auch das Machtgefälle ein Stück weit lebt.

      Currer Belle schrieb:

      Und zuguterletzt: Ambivalenz kann ja an sich durchaus auch von dem Sub gewünscht sein. In einer Shibari-Podcast-Folge nannte es jemand "nein, bitte nicht, aber JAAAA" oder so in die Richtung. Ich habe keine Ahnung, ob diese Ambivalenz beim Blick von außen überhaupt von meinem Empfinden unwillkommener Grenzüberschreitungen differenzierbar ist - ich würde annehmen, dass das eher schwer bis unmöglich ist. Habt ihr dazu Ideen? Auch deshalb scheint mir ganz genaue Kommunikation unabdingbar.
      Die von dir hier angesprochene Ambivalenz kann m.E. nur richtig funktionieren, wenn Dom über Sub Bescheid weiß und vorher die Grenzen besprochen wurden.
      Meine Sub und ich sind da eher CNC unterwegs. Da gehören jetzt zwar Grenzüberschreitungen nicht unbedingt dazu, aber je länger ich meine Sub kenne, umso eher kann ich natürlich die Grenzen einschätzen und ggf. mal ein Stück weit testen/übertreten/verschieben.

      MissTreat schrieb:

      Mein Partner rutscht nämlich so tief rein, dass er innerhalb von ein paar Sekunden einschläft. Als ob sein Körper sich einfach ausklingt, selbst während einer Rohrstock-Session. Er hat dabei keine Ängste und es ist auch keine Ohnmacht.
      Respekt! Wenn der Partner in der Interaktion so dissoziiert, dann ist da ein wirklich starkes Vertrauensverhältnis.
      @Currer Belle: Ich wünsche dir, dass du einen Partner findest, mit dem du an diesen Punkt kommst!
      Existence could not resist the temptation of creating me

      Danke schonmal für eure Rückmeldungen!
      Es sind viele gute Anregungen für mich dabei.

      Die Unstimmigkeiten sind mit Menschen, denen ich recht früh einen Vertrauensvorschuss gegeben habe, aufgetreten. Ich musste erstmal rausfinden, dass ich dieses Kommunikationsproblem überhaupt habe und dass ich in einer bestimmten Stimmung / wenn Seile involviert sind schnell so weit abtauche, dass das ein Thema wird.

      Beim letzten Vorkommen dachte ich, ich hätte meinem Gegenüber ausreichend klargemacht, dass ich diesen "immer gezielt fragen"-Modus richtig und wichtig finde. Genau diese Person war da erst super vorbildlich, aber dass das Thema damit nicht schon durch ist war scheinbar nicht klar genug, weil diese Person während der zweiten Interaktion mit dem fragen aufgehört hat - was für mich dann problematisch wurde. Ich habe vertraut, es schien stimmig und hat mich dann quasi kalt erwischt.

      Dass es in ein "das tut mir gerade nicht mehr gut" gekippt ist, ist auch schonmal in einer Beziehung passiert - da war es aber kein Problem für mich. Es war im Gegenteil eine positive Erfahrung, denn mein Partner es im Verlauf noch bemerkt hat und stoppen konnte und das Aftercare eingeleitet hat.

      Von daher bin ich auch hier voll dabei:

      Alice Springs schrieb:

      ...ich dieses Risiko bewusst eingehe und nicht hinterher meinen Partner dafür an den Pranger stelle.
      Menschen an den Pranger stellen liegt mir sowieso fern. Wenn nicht eindeutig werte ich Probleme im Miteinander als "ohne Absicht" und dann geht das nur die entsprechende Person und mich etwas an. Und auch da geht es mir um Klärung, nicht Schuldzuweisung.


      Alice Springs schrieb:

      Ich möchte nicht vorher und schon gar nicht währenddessen irgendwelche Einzelheiten absprechen, das nimmt mir den Zauber und den Flow. Nicht nur mir, sondern auch meinem Partner.

      Amarena schrieb:

      reden und gefragt werden bringt mich allerdings wieder raus aus dem Flow, ich will also gar nicht gefragt werden.
      Das finde ich spannend, bei mir ist es komplett anders. Eine kurze Zäsur stört mich nicht, weil ich sowieso ein bisschen in anderen Sphären schwebe :icon_lol: Es gibt mir einfach nur die nötige Sicherheit.


      Hanako schrieb:

      Ich fahre klar nach dem Prinzip: Wir klären die Grenzen ab und innerhalb dieser bewege ich mich. Nur... das will ja nichts heißen. Also habe ich zusätzlich in einer Session auch gefragt, ob das so noch okay ist, ob das so noch passt, usw.
      ...
      Nur positiv war das Ergebnis eigentlich nie. :(

      Das hat mich sehr verunsichert und ich weiß da auch gar nicht so recht, wie man da am besten handelt.
      ... Gleichzeitig habe ich mein Gegenüber sehr oft - vielleicht zu oft? - eingeladen, den Konsens zu kommunizieren.
      Das stelle ich mir ziemlich belastend vor. Ich spiele ja auch auf beiden Seiten und kenne die Unsicherheit als Rope Top / Dom auch. Ich finde dieses Fragen, wenn ich in der Session unsicher bin, auch wichtig. Und ich begrüße das als Bunny / submissiver Part sehr, wenn das jemand macht! Also dieses "vielleicht zu oft" würde ich dir gern ausreden...
      Was du beschreibst wären für mich ideale Voraussetzungen um mich fallen zu lassen und mich sicher zu fühlen. Wenn trotzdem etwas durchrutschen würde, wäre ich mir so sicher über deine Intention, dass ich damit wohl besser umgehen könnte als in den von mir gemeinten Fällen.

      Existentmale schrieb:

      Während der Kontaktanbahnung wäre es von meiner Seite her schon wünschenswert, wenn Sub auf Besonderheiten, wie den deinen, hinweist.
      Bei unerfahrenen Personen könnte das evtl. nicht möglich sein. Ich hätte es anfänglich nicht kommunizieren können, weil es mir nicht klar war. Kann man evtl. dann im Nachgang klären, wenn die dominante / toppende Person dafür offen ist.
      Inzwischen steht es bei mir überdeutlich auf dem Profil, zu dem Menschen, die ich in dem Kontext kennenlerne, Zugriff haben. Und ich kann es jetzt auch vorab ansprechen. Denn ich finde das wichtig für mich, jetzt wo ich es klar benennen kann, aber auch für Menschen, die mich kennenlernen - ich möchte sie auch davor schützen versehentlich eine grenzverletzende Situation herbeizuführen.

      Existentmale schrieb:

      Respekt! Wenn der Partner in der Interaktion so dissoziiert, dann ist da ein wirklich starkes Vertrauensverhältnis.
      @Currer Belle: Ich wünsche dir, dass du einen Partner findest, mit dem du an diesen Punkt kommst!
      Danke für deine guten Wünsche - den Wunsch für so ein Vertrauensverhältnis nehme ich gern an. Aber wer sagt, dass ich an einen Punkt kompletter Dissoziation kommen möchte? Das ist nicht mein Ziel.

      Bei mir gibt es kein Problem damit zu fragen und die ganze Zeit zu kommunizieren, gerade mit jemandem, den ich nicht kenne. Oder mit jemandem, der noch nicht viel Erfahrung hat. Da würde ich immer erstmal austesten und schauen, wo genau die Grenzen liegen. Wie sehen die Reaktionen genau aus. Das ist ja auch bei jedem Menschen etwas unterschiedlich.
      Und wenn dir das regelmäßige Nachfragen Sicherheit gibt, ist es doch ok. Wäre für mich kein Problem, das beizubehalten, solange man mir das vorher gesagt hat.
      Von selbst würde ich das wahrscheinlich auch nach ein paar Sessions reduzieren, weil ich die Person dann ja besser einschätzen kann. Aber wenn mir gesagt wurde, dass das Nachfragen wichtig ist und wichtig bleibt - kein Problem.
      Bei mir stört das nicht den "Flow", den es in der aktiven Rolle schon irgendwie auch gibt.
      Aber interessant zu lesen, wie unterschiedlich das hier ist.

      Zur Frage, wie ich bei einer Kontaktanbahnung mit Grenzen umgehe, kann ich nur aus der sehr fernen Vergangenheit sprechen. Ich habe seit vielen Jahren keine Kontakte angebahnt und habe auch in Zukunft nicht mehr vor, das zu tun.

      Was damals ausschlaggebend war, war die Intention der Kontaktanbahnung. Sollte es ein einmaliges Spiel, mehr oder weniger unter Fremden, z.B. in einem Club, sein, war mir extrem wichtig, im Vorhinein alles abzusprechen. Und ja, das wäre so weit gegangen, dass ich auch einzelne blosse Berührungen abgesprochen hatte. Das war jeweils aber auch eher dem notwendigerweise fehlenden gegenseitigen Vertrauen und der begrenzten Zeit als einer inneren Überzeugung geschuldet.

      War ein "mehr" angedacht, war mir immer lieber, nach grundsätzlichen Absprachen und Vertrauensaufbau eher aktiv experimentell als verbal an die Sache zu gehen. Ich zog (und ziehe) es immer vor, Reaktionen zu interpretieren als über Hypothetisches oder gar das sich gerade Ereignende ausgedehnt zu sprechen. Das erfordert ein viel behutsameres Vorgehen, klar. Sich an eine Grenze zu tasten, ohne sie zu überschreiten, ist aber sowohl "sportlicher", als auch wesentlich aussagefähiger, als sie einfach zu besprechen.

      Aber das ist, wie gesagt, alles lange her. Aktuell bin ich mit @Alienunter1000 in einem CNC setting. Der Konsens besteht rein auf einer Meta-Ebene, was wieder ganz neue Hetausforderungen beim Erforschen von Grenzen bedeutet, aber praktischer Weise zumindest das hier diskutierte Problem der Kommunikation selbiger aus dem subspace heraus eliminiert. Aber das gehört, weil es sich doch schon sehr weit von der Fragestellung entfernt, vielleicht nicht mehr hier her. Falls es jemanden interessiert, können wir dazu ggf. mal einen eigenen thread aufmachen.
      Wer lächelt, statt zu toben, ist immer der Stärkere. Laotse